Mats Stegfors; Gösta Bohman

Samtal med Gösta Bohman
Svensk Tidskrifts redaktör Mats Svegfors
intervjuar Gösta Bohman om hans .ryn på
offentlig maktutövning och de faktorer som
bestämmer politiska bestu·t.
SvT: Den fårsta frågan rör något, som
man skulle kunna kalla fårhållandet mellan å ena sidan fri samverkan och å andra
sidan organisation, får att ta en skiljelinje
som Hayek har dragit upp. Jag tänker därmed på iden att ”samhället” skall bestå
allt, att regeringen skalllösa alla problem.
Detta är väl rimligt att döma inte en ny
företeelse får i dag men en företeelse som
fått väldigt starkt genomslag nu. Varfö
tror du att denna nästan metafysiska t
på ”samhället” har vuxit sig så stark i det
moderna samhället?
GB: Därfår att opinionsbildningen undan
får undan har gått i den riktningen. Man
skulle kunna hävda att den svenska m
dellen, det svenska välfärdssamhället, ha
växt fram som ett resultat av samhällsåtgärder av olika slag. Men så är det inte. l
själva verket är det ju helt enkelt det
svenska näringslivet och människornas arbetsinsatser som har skapat vårt välfärdssamhälle. Men politiska partier har ansträngt sig att övertyga sina väljare och
människorna om att det är genom den
politiska verksamheten som välfården har
grundlagts. Så småningom, när detta
hamrats in tillräckligt länge, börjar folk
tro att det är riktigt. Den välfård vi har
beror, tror socialdemokraterna, på den socialdemokratiska politiken och andra tror
väl att det har berott på att andra krafter
som har styrt i samhället lett till det här
resultatet.
Det är ett tankefel som har blivit resuJ.
tatet av en intensiv propaganda under dr:~
tid politiska partier har verkat i Sverige.
Alla partier har ju sagt: ”För ett bättre
samhälle”, men med olika ord. Alla har
gett ett intryck av att just de kan åstadkomma det här resultatet. De har inte sagt
till medborgarna att det är du som kan
skapa det bättre samhället. De har sagt att
det är vi politiker som kan och det är klart
att den här rareställningen har rotfästs hos
många.
När människor sedan råkar ut får problem säger de att nu måste samhället lösa
dem. Nu måste ni politiker som har åstadkommit så mycket och lovat så mycket
hoppa in och hjälpa till och klara av det
här. Sedan drabbas den enskilde själv av
konsekvenserna av att man bygger ut den
offentliga maktutövningen på det sätt man
har gjort och finner att det här var väl inte
så bra. Jag får ju inte göra det jag trodde
jag skulle få göra. Jag får j u mindre pengar
över att handla får och att leva på. Och
inte har det blivit så mycket bättre i olika
hänseenden får mig personligen, även om
vi har ett högt välstånd i landet, som jag
trodde det skulle bli. Och då reses frågan:
\’ad menar egentligen politikerna? Ni
måste göra mera, ni måste göra det bättre.
Och häri ligger också misst~on mot politikerna. De har lovat så mycket. Direkt
och indirekt har hela utvecklingen varit ett
enda långt löfte att samhället skall ta över
ansvaret får enskilda och när de enskilda
möter problem riktar sig deras missnöje
just mot det samhälle som har svikit de
fårväntningar de hade.
Jag tror att vi här har fårklaringen till
hela debattklimatet i Sverige. Ingen har
sagt att det är du själv som skall ta ansvar,
367
utan man har sagt att vi skall ta ansvar får
dig. Och det tror jag är väldigt allvarligt.
Man söker inte själv klara sina problem,
man väntar på att samhället skall träda in.
Men samhället är en kommunalpolitiker
eller en riksdagspolitiker eller en regeringsledamot som har precis samma brister och felaktigheter och ofullkomligheter
som den enskilde har. Han vet inte så
mycket mer, han är kanske mindre sakkunnig, vet mindre på de områden som
den enskilde kanske behärskar.
SvT: Den här tron på ”samhället”, dessa
krav på ”samhället” och regeringen, leder
till en total politisering av samhället. All
debatt blir en politisk debatt. Oavsett vilket ämnesregister den rör sig över utmynnar allting i politiska krav. Tror du att
politiseringen av samhället i form av offentlig styrning är så pass långt genomfård
att vi faktiskt tvingas till denna totala politiska syn? Måste vi forst göra tempo tillbaka från regleringssamhället får att återigen
verkligen kunna fårvänta oss av människor att de själva skall kunna ta ansvar?
GB: Många människor märker nog inte
den här politiseringen. Många är inte offer
får den. Många tänker inte på vad som har
skett. Men de som råkar i kläm – den som
vill bygga sitt hus, den livsmedelshandlare
som får krav på att han skall bygga om
hela huset därfår att han har får låg takhöjd och väldigt många andra människor
som möter svårigheter och problem därfår
att myndigheterna har sina direktiv att
tillämpa – de märker det. Och framfår
368
allt märks det ju i debattklimatet.
Det är påfallande att 70-talet har kännetecknats av ett helt annat debattklimat.
Du kan räkna upp hela långa raden av
svenska forfattare, och oberoende av politisk uppfattning är det en sak de är överens om. Politiseringen har gått for långt.
Byråkratiseringen har gått for långt. Människorna blir, som Jörn Donner har sagt,
som nervösa råttor om man låter det gå
politik i allting. Och det innebär ju att
demokratin fOrlorar sin livskraft.
Visst har vi demokrati kvar så länge vi
har riksdagsval och avgör frågorna genom
majoritetsbeslut men den öppna demokratin bygger på självständigt arbetande,
självständigt tänkande och initiativtagande människor. Den har forlorat en stor
del av sin styrka och det är det som är det
allvarliga. Det är inte bara i Sverige utan
det gäller i en stor del av västerlandet och
det är där jag menar vi möter demokratins
kris i dag.
När vi talar om marknadshushållning
skall vi ha klart for oss att marknadshushållning inte bara är ett visst system att
producera och fordela varor utan marknadshushållningen är något mycket, mycket större och mycket, mycket mera vidsträckt. Det är grunden for ett öppet samhälle där man lägger beslutsrätten över ett
så vitt fålt som möjligt, hos enskilda medborgare. Men i en planhushållning däremot ligger beslutsrätten hos ledarna for
olika kollektiv.
När den här politiseringsprocessen har
pågått samtidigt som organisationerna har
byggts ut och blivit allt starkare och man
även där har fått ett ledarskikt som fattar
beslut for den enskilde är det ytterligare
ett led i denna låsningsprocess som har ägt
rum. Man får tycka och tänka vad man
vill och vi har inte ett korporativistiskt
samhälle i ordets tekniska mening men när
det gäller beslutsfunktioner är det i dag
ledningen for de fackliga och de andra or·
ganisationerna som i stor utsträckning fat·
tar beslut for människornas räkning. Och
människorna har ju anpassat sig efter det
här systemet genom att bilda nya organi·
sationer. Den nya organisationen for att
bibehålla villaavdrag är väl typisk.
SvT: Du beskrev forut hur människor
upptäcker att den offentliga makten inte
motsvarar deras forväntningar. Politiker·
nas löfte motsvarar inte deras anspråk på
offentlig maktutövning. Tror du att det
finns risk, en möjlighet hur man vill värdera det, att människor flyr ur det politiska
systemet inte bara i den mening att man
arbetar svart utan att man även i debatten
börjar omrikta intresset från detta poli·
tiska system till sina egna ansträngningar,
till en icke-politisk sfår i samhället.
GB: Det här som händer textilarbetarna
är ju belysande på något sätt. De tror uppenbarligen inte på det politiska systemet
och den representativa demokratin vi har.
De skall använda politiska strejker mot
den regering som de anser har forstört för·
utsättningarna for fortsatt textilindustri.
De har glömt bort att deras egna lönestrå·
vanden, den egna produktivitetstillväxt dc
själva bestämmer över och deras egen 6
terfrågan har orsakat krisen i den svenska
textilbranschen. Butikerna har ju inte de
plagg textilarbetarna vill att de skall ha.
Butikerna har de plagg människorna
köper. Om människorna i Borås bestämmer sig för att gå in i butikerna och säga
att vi vill ha svenska plagg så kommer
butikerna att ta in svenska plagg. Sedan är
det ju inte så som det sägs att de här
plaggen man talar om är tillverkade under
olidliga arbetsförhållanden i Hongkong.
Våra värsta konkurrenter är Finland, Italien, Västtyskland och England. Inte uländerna. Och jobbarna köper de varor
som är billigast och bäst. De köper dem
inte för att de är svenska.
SvT: Du säger egentligen att vi kommit så
långt in i ett beroende i alla enskildheter
av politiska beslut att vi har nått en väldigt hög grad av politisering av samhället.
Om vi skall frigöra det enskilda ansvarstagandet och den enskilda kraften så innebär
det en rätt radikal brytning med detta
samhälle.
GB: Vi måste successivt över hela fältet
skapa ökad frihet och ökat ansvarstagande. Vi måste avpolitisera samhället undan
får undan. Ta en struntsak. Jag avskaffade
banketableringsnämnden. Bankerna var
tidigare tvungna att gå till regeringen och
fråga om de fick öppna ett bankkontor i
Tomelilla. Folket ville ha ett bankkontor
men regeringen, nämnden, skulle avgöra
om de fick eller inte. Det var en liten, men
likväl betydelsefull ·detalj i avbyråkratisenngsprocessen .
369
SvT: Du talar ofta om att vända en nation
är som att vända ett stort fartyg, dvs det
finns väldiga tröghetskrafter i den här förändringen. Hur skulle du närmare vilja
definiera dessa tröghetskrafter?
GB: Du har en viss reglering av en v1ss
verksamhet. Därefter bygger du upp myndigheter och rutiner för hur den verksamheten skall regleras, styras och kontrolleras. Vidare anpassar sig de enskilda
människorna efter den här styrningen och
den här regleringen. Det byggs upp konsulter och ett system inom ramen för regleringssystemet. Skall du avskaffa det här
över en natt kan det få väldigt besvärande
konsekvenser. Även om det är positivt innebär det kanske t o m ingrepp i bestående
rätts- och avtalsförhållanden som är anpassade till systemet. Det innebär att
myndigheterna och de myndighetsrutiner
som har byggts upp måste göras om. Och
varje myndighet hittar ju alltid försvar för
den egna verksamheten för alltid ligger det
väl något förnuftigt i det. Man ser ju motiven för att göra ingrepp. Man ser ju inte
alltid motiven för att det inte skall vara
ingrepp. Man bortser då från konsekvenserna i frihetshänseende av att man gör
ingrepp, så det tar en väldigt lång tid att
vidta även små åtgärder. Belysande är ju
vad jag nämnde om banketableringsnämnden. Jag var tvungen att ta det steg
för steg om jag skulle få igenom förslaget.
Detta var ändå en struntsak i förhållande
till andra stora frågor. Om du exempelvis
skulle ändra strandlagen, innebärande att
länsstyrelserna i stället fick i uppdrag att
370
ange de områden där man inte kunde tänka sig bebyggelse utan särskild dispens
men det i övrigt skulle vara generellt fritt,
skulle detta ju leda till en stor arbetsbelastning i övergångsskedet får länsstyrelserna. De skulle begära extrapersonal.
Och så kommer det att anföras besvär
över de områden man lägger ut. Det är en
mängd sådana här låsningsföreteelser som
gör sig gällande.
SvT: I det du säger kan man se två artskilda trögheter. Det tar tid att ta fram
kunskap och sedan fårslag men sedan
finns då den andra trögheten som gör att
man möter aktivt motstånd.
GB: Miljögrupper dyker upp liksom andra
organisationer som har växt fram får att
bevaka intressen under den tid det här
systemet har varit och som lever på det
och som inte vill ha en ändring. Men det
finns ändå en sak man kan göra snabbt
och effektivt och det är att genomfåra en
radikal marginalskattesänkning. Det kan
man göra omgående om man inte fårser
den, kombinerar den, med åtgärder som
slår sönder planeringsfårutsättningarna
får den enskildes ekonomi. Och det är man
ju benägen att göra när man skall genomfåra marginalskattesänkning. Man säger
ju att fårutsättningen får marginalskattesänkningen är att man tar bort en del av
avdragen. Man glömmer ju bort att det är
de som inte har avdrag, inte använder avdrag, som gynnas mest. För enbart marginalskattesänkningen gör ju avdragen
mindre värda. Men det blundar man ju får
i debatten. Det är fullständigt groteskt.
SvT: När du talar om ekonomi och ekonomiskt system så är du på sätt och vis materialist. Du säger att ett visst ekonomiskt
system ger sina beslut. Har man ett socialistiskt ekonomiskt system får man misshushållning med resurserna och en viss
typ av beslut. Skulle du vilja säga på motsvarande sätt, att beroende på hur man
utformar de demokratiska institutionerna,
får man också olika innehåll i dc politiska
besluten. Finns det alltså ett samband
mellan institutionerna och beslut som fattas i det demokratiska systemet.
GB: Det är klart attju längre valperioder
du har, desto mer oberoende kan en regering handla i fårhållande till sin valmanskår, om man inte som i England kopplar
det till fyllnadsval, vilket ju kan innebära
en vitalisering och mätare på det politiska
klimatet. Samtidigt kan man ju ur demokratisk synvinkel göra gällande att en regering med långa mandatperioder är mera
benägen att bortse från vad människorna
vill ha. Det är svårt att väga. Man bchö\·er
en politisk debatt i en valrörcls.e får att
vitalisera klimatet och få människorna
medvetna om vad som är aktuellt och intressant. Och där fårsöker ju politikerna
ständigt fåra fram det som dc tror att människorna intresserar sig får. En stor del av
en valrörelse består ju i att fårsöka analysera vad som är särskilt betydelsefullt for
vårt land, vad som är särskilt betydelsefullt får människorna, vad det är dc \’iD
veta, vad det är dc vill ha. Jag tror det
borde vara längre valperioder. Jag tycker
definitivt att tre år är får kort, fyra år är
bättre. Det är möjligt att fem år är ännu
bättre får att få tillfålle att klara av ekonomin. Då skulle inte heller oppositionspartierna behöva driva en sådan ohejdad
löftes- och missnöjespolitik sorn dc blir benägna att göra när det är korta valperioder.
SvT: I ny amerikansk debatt har en hel del
ekonomer tagit sin utgångspunkt i den politiska marknaden som man menar ger just
en expansion av den offentliga makten. De
forsöker sedan konstruera olika typer av
konstitutionella hinder mot genomslag får
dessa ”marknadskrafter”. Ett sådant fårslag har varit att man skall ha grundlagskrav på budgetbalans. Skulle du kunna
tänka dig att det faktiskt finns en politisk
marknad som kan ha så besvärande samhällsekonomiska konsekvenser att man
bör överväga den typen av åtgärder.
GB: För det fårsta har väl alla grundlagar
vissa begränsningar vad det gäller den enskildes vitala demokratiska rättigheter.
Finlands har haft mycket mer av sådana
än vad våra har. Och många har gjort
gällande att det har varit av oskattbart
värde får Finland att man har haft detta.
Andra har gjort gällande att det har skapat tröghet. Jag mötte en mycket framträ-
dande socialdemokrat från Schweiz i Europarådet. Han sa offentligt i debatter vi
hade att ni i Sverige skall vara tacksamma
att ni inte har folkomröstningsinstitutet.
371
Vi i Schweiz kan inte genomfåra alla dc
sociala reformer ni kan, därfår att folk är
så konservativa att dc röstar emot sådana
reformer. Jag är inte säker på att han skulle säga det i dag, men han sa det då.
Jag föreslog – och det gjorde partiet
också – att man skulle fatta principbeslut
i riksdagen om att den offentliga sektorns
utgifter i princip inte fick öka snabbare än
BNP. Det var ett försök att styra ekonomin
så att inte riksdagen skulle kunna fatta
slösande beslut. Men jag blev utskrattad
när vi förde fram den tanken. Andra
länder har fattat sådana beslut. Om dc
står sig vet man inte fårrän folk börjar
begripa hur det är ställt med ekonomin.
SvT: Du brukar ofta själv säga att din
person haft begränsad betydelse för moderaternas framgångar. Vad tror du generellt om personers betydelse i det politiska
spelet?
GB: Det är klart att personer och individer
alltid har betydelse. Historien har ju präglats av personligheter. Alexander den store
och andra gestalter hela vägen igenom historien är uttryck för detta. Personligheter
har framträtt som bärare av både ideer
och av makt, av segrar och nederlag. Napoleon vid Waterloo är exempelvis ett begrepp. Men om det gäller ledare för politiska partier så är det min övertygelse att
de mera skall betraktas som skall vi säga
skyltar för partiet, talesmän för partiets
politik. Dc skall fåra fram den och fårsvara
den, motivera den, argumentera för den,
identifiera sig med politiken i stor ut- 372
sträckning. Helt avgörande är den politiks
innehåll som de har att presentera och
försvara. Man må vara hur mycket personlighet som helst, redovisar man en felaktig politik kommer man att förlora sin
personlighet, värdet av personligheten. Då
kommer man att bli en symbol for något
negativt. Har man en bra politik blir man
en symbol för något positivt. Det beror
helt och hållet på politiken och jag tror att
ytterligt få människor byter eller väljer
parti därfor att ett parti har en viss ledare.
Eftersom jag har påstått att en politisk
ledare är en skylt för partiet är det självklart att för ett parti som har råkat illa ut
och är på väg neråt och skall vända utvecklingen, innebär den omständigheten
att man hänger upp en ny skylt att man
därmed har markerat att nu tänker partiet
ändra riktning. Det är det effektivaste sättet att klargöra for människorna att nu
kommer vi att ändra vår politik. Det
märker de. De har svårare att märka olika
konkreta åtgärder som man vidtar. Byter
du ledare markerar du att det är frågan
om ändrad politik i positiv mening. Där
har det – tror jag – en stor betydelse. Låt
mig säga att det är det sista steget i en
eroderingsprocess som man motverkar genom byte av partiledare. Erfarenhet visar
att så har man gjort. När man byter partiledare av politiska skäl är det en väldigt
bestämd markering av att nu skall vi ha en
annan politik i partiet.
SvT: Tror du att det har blivit någon skillnad i fråga om politiska ledare i och med
massmediasamhället och massamhället.
GB: Deras svagheter och deras personliga
drag- deras karakteristika som om de bär
kniv eller inte for att ta ett exempel –
kommer naturligtvis fram mera i massmediasamhället än i det andra samhället där
man kan vara mera anonym. Där kom
man att framträda antingen genom artiklar i tidningar eller genom anföranden i
och utanfor riksdagen. Nu lever ju politiska personligheter eller personer inne i
hemmen på ett helt annat sätt genom T\’.
SvT: Ledarskap bygger väl ofta på ett oifrågasatt accepterande. Man godtar att
någon annan beslutar utan att ifrågasätta
varje led i beslutet. Menjust att man kommer politikern så nära gör väl att den typen av ledning blir rätt orealistisk.
GB: Vad som är betydelsefullt är att man
ser om vederbörande svävar på målet.
Man märker ofta om politikern ljuger eller
inte. Man märker om han spelar över och
vädjar till människors instinkter och ägnar
sig åt skådespeleri. Det tror jag är väldigt
farligt i TV. Människor märker det och
det spelar roll for bedömningen av vederbörande. Men jag vet inte om det spelar
någon större roll i bedömningen av vilket
parti man skall välja. Det är väldigt tveksamt.
SvT: Ulf af Trolie har under senare tid
sagt att svensk politiks problem till en del
är deras ledares. Ligger det något i det
påståendet.
GB: Nej, det tror jag inte. Om man inte
med ledare menar riksdagsmännen generellt sett. Riksdagsuppsättningen har byråkratiserats i hög grad. Det är mindre
&åga om människor som har sin bakgrund
iyrkeslivet och förvärvslivet som kliver in i
riksdagen for att där hävda vad de har lärt
ig- for att där dra nytta av de kunskaper
och dc erfarenheter de har dragit i sitt
irvärvsarbete.
Sr1T: Du har sagt att den politiska viljan
har stor betydelse. Vi behärskar vår framtid. I detta ligger då också att det inte är
en självklarhet att det här landets ekonomi
kommer att bli bättre.
GB: Det måste den bli. Du kan ju inte
bara driva ett land i konkurs. Den ekonomiska framtiden for vårt land är i hög grad
en funktion av hur människor själva uppfattar utvecklingen och dess risker och
faror. Jag menar att man inte skall underskatta väljarnas betydelse och folks sunda
förnuft. När det gäller, är i hög grad det
sunda förnuftet representerat i folket. Folk
är inte dumma. Även om människor
ibland faller for forenklade slagord har de
en utomordentligt klar insikt om vad det
ytterst gäller. Det tror jag alla valrörelser
har visat.
SvT: Anser du att vi har så tydliga utslag
for problemen i ekonomin att vi har kommit till eller rent av passerat den vändpunkt vid vilken människornas insikt ger
resultat.
373
GB: Inte ännu. J ag tror att krismedvetandet finns så att säga som ett begrepp, men
jag tror inte det har nått de enskilda människorna på det sätt som gör att de ställer
mycket bestämda krav. Jag tror inte att
det har gått så långt ännu. Det kommer att
gå dit. Vad jag har fåst mig vid i debatten
med folk är ju att oerhört många är oroliga
for en sak och det är yår utländska långivning. Den skrämmer dem. Framforallt
den äldre generationens människor. ” Det
är ju hemskt att vi skalllåna pengar utomlands och hur skall vi kunna betala tillbaka dem?” Svensken var ju inte speciellt
road av att ta lån. Det var ett sparsamt
folk en gång. Serlan har inflationen och
skatterna lärt dem – framförallt villaägare
– att lån kan vara något positivt. De har
trott sig lära det i alla fall.
SvT: Man hör ofta socialdemokrater säga
att löntagarfonderna måste komma beroende på att man skall nå koncensus med
löntagarintressena i samhället. Folkpartiet
talar ofta om samverkan. Är det så att du
kanske starkare än de andra partiledarna
betonar just ideerna – de självständiga
ideerna till skillnad från institutionaliserade forhållanden och intressen?
GB: J ag kan j u bara tala för mig själv. J ag
vet ju inte hur andra ser på det här. Men
ett grundläggande element i min ” forkunnelse” har varit att betona ideernas betydelse – ideologins betydelse for vårt handlande. Hur skall vi annars veta vilka beslut
vi skall fatta – vilka beslut som är riktiga
374
och inte riktiga över hela fåltet? Det tror
jag är helt nödvändigt.
SvT: Gäller detta även ifråga om löntagarfonderna och behovet av att nå överenskommelse med löntagarna om en nödvändig kapitalbildning?
GB: Om det är så att fackforeningsrörelsen menar att deras medlemmar inte kommer att acceptera lägre löner, högre lönsamhet och mera pengar till investeringar
därfor att de inte !ar del i detta så bordej u
den logiska slutsatsen vara – om man är
anhängare av frihet och marknadshushållning – att facket borde gå ut med en
väldig drive och uppmana sina medlemmar att köpa aktier. Fackfåreningarna och
deras enskilda medlemmar själva skulle
skaffa aktier i fåretag for att på det sättet la
tillgång till dc pengar som man avstår
ifrån for att foretagen skall gå bättre. Dc
har ju alla möjligheter i en fri marknad.
Men man tror inte på människornas fOr·
måga, eller vilja, att skaffa pengar på det
sättet, eftersom man underkänner människors forvaltarkunskaper och gör gällande
att det ändå bara blir små potter de köper
Det blir i alla fall de rika som styr, gör
gällande. De har satt upp det här som
maktfråga – löntagarfonderna. Det –
alltså inte – som jag ser det – en sakfråga.
I annat fall skulle de kunna välja en ann
väg. Om de ville öka inflytandet får enski
da aktieägare finns det möjligheter att g
nom institutionella forändringar i forval
ningcn av aktiebolagen åstadkomma d
resultatet, att den lille !ar mer att säga ·
om än vad han har idag. Man kan grade
aktier och begränsa rösträtt. Men de ’·
inte gå den vägen därfår att de ser det h.
som en maktfråga, en politisk maktfråga
som skall vara fantasieggande nog for att
hålla ihop arbetarrörelsen i en tid då arbetarrörelsen mer än tidigare består av individualister.