Olof Ehrenkrona; Samtal med Lars Gustafsson

Samtal med Lars Gustafsson
Sekreteraren i Moderata Samlingspartiet
OlofEhrenkrona har intervjuat fårfattaren
Lars Gustafsson om hans .ryn på dagens Sverige.
SvT: Sitter liberalismen trångt idag?
LG: Frågan måste besvaras i flera olib
led. Opinionsmässigt har liberalismen sin
stora chans idag. Den invadering av traditionellt icke offentliga sfärer som har skett
genom den offentliga sektorn har lagt
grunden får ett starkt missnöje som
sträcker sig långt utanfår traditionellt bor·
gerliga kretsar och som enklast låter sig
formuleras i liberala termer.
Som regeringspolitik sitter liberalismm
inte bara trångt, den sitter inte alls. Liberalismen spelar ingen märkbar roll i dm
nuvarande minoritetsregeringens politik.
Jag kan i alla händelser inte se några splr
av den.
För det tredje måste frågan ställas omVI
har någon solid liberaltradition i Sverige.
Jag är inte säker på att vi har det. I vån
land är liberalismen en svag rörelse, a
har överlevt genom att ingå delvis tiJr.
ödande allianser. Det sentida resultatet a
sådana allianser är dagens folkparti.
SvT: Men finns det inte också en betydaade liberal tradition hos socialdemokrater·
na?
LG: Där fanns en liberal potential. Odl
frågan måste då bli; när blev den svensb
socialdemokratin etatistisk.Jag skulle~
datera den totala sammanblandninp
mellan samhälle och stat till tidpunktal
får Olof PaJmes makttillräde. Vissa kODRkvenser av detta är moraliska. Det g3llr
intrången i fundamentala medborgad
tigheter som t ex generalklausulen i skallelagen och bostadsanvisningslagen. Andra
konsekvenser är pragmatiska. Stora rörelsehinder skapas som leder till en illegalisering av normalt näringsliv. Jag tänker
då inte på ekonomisk gangsterverksamhet
utan på t ex åkares och småindustriers
problem. Det finns drag i etatismen som
verkar starkt bevarande. En starkt statsorienterad och centralistisk regim blir konserverande. I den meningen har ordet konservativ fullständigt bytt betydelse i det
moderna svenska samhället.
SvT: Är det en logisk nödvändighet att t ex
de fackliga organisationerna uppvisar så-
dana konserverande drag?
LG: Den fackliga rörelsen som ursprungligen forde ett enfrontskrig for idag ett två-
frontskrig. Den måste dels ta till vara sina
medlemmars intressen gentemot arbetsgivarna, men den måste också skydda gruppen mot svart arbete och fritt arbete. Det
finns t ex ett fundamentalt intresse hos fast
anställda journalister att hindra frilanskolleger att få fast anställning. Där finns paralleller till skråväsendet.
Den som talar for en stark statsmakt
måste därfor göra klart for sig vad han
menar. Analysen att vi har en svag statsmakt är fullt befogad i dagens Sverige. Det
som uppträder som stat är nämligen foga
statligt i klassisk mening. Det är resultatet
av intressegruppers agerande.
Därfor måste vi handskas med tre stora
begrepp när vi analyserar det moderna
Sverige. Samhället som är summan av allt
produktivt och improduktivt liv. Staten
489
som är den formaliserade maktutövningen
över detta samhälle. Slutligen finns de organiserade särintressena – den korporativa makten. Det är viktigt att komma ihåg
att till de senare hör också en organisation
som SAF. Vad vi ser idag är att samhällets
röst är svag och staten starkt invaderad av
det korporativa mönstret. l en krissituation kommer därfor åtgärder t ex for att
stärka vår ekonomi att bli utomordentligt
svåra att genomfora eftersom dessa alltfor
ofta kommer i konflikt med de korporativa
särintressena. Det behöver inte bara vara
LO:s och TCO:s krav på en oforändrad
levnadsstandard som kommer i konflikt
med samhällsintresset. Det kan också gälla exportindustrins krav på en billig
svensk krona. Jag tror den här trekropparsteorin är betydligt mer givande
än den tvåkropparsteori som vi normalt
möter.
SvT: De brister som många tillskriver staten och politikerna är Du med andra ord
också beredd att i lika hög grad tillskriva
de korporativa särintressena?
LG: När vi talar om politikerna säger vi
vanligen att de är svaga. Men de behöver
inte vara svaga i den meningen att de är
korrupta. Svagheten eller oformågan att
driva allmänintressets sak mot gruppintresset kan finnas också hos hedervärda
män. Det här är sammanhang somjag inte
riktigt hade tänkt igenom när jag 3krev
min pamflett ”För liberalismen” . Delar av
det här har klarnat for mig i efterhand.
Det får konsekvenser for vår syn på den
490
offentliga sektorn. Det är ju inte så att vi
terroriseras av en oerhört stor och effektiv
offentlig sektor i den meningen att vårt
vägnät skulle vara det bästa i världen. Vi
terroriseras inte av ett ofantligt och effektivt försvar. Vår sjukvård är inte effektivast i världen. Den offentliga sektorns traditionella uppgifter är inte särskilt dominanta. Det är bara i propagandabilden de
är det.
Vad som är oerhört dominant är snarast, de till den offentliga sektorn fårklädda särintressena – önskemål från det som
ibland kallats den nya klassen. Och att
säga det här är egentligen att säga något
mycket mer kontroversiellt än att angripa
byråkratin.
Men vi har besvär med vår begreppsapparat. Begrepp som liberal och konservativ kräver nya analyser. Det visar trekropparsproblemet. Etiketter växlar får närvarande plats mycket snabbt. Vi står infcir en
period av stora internationella ekonomiska
svårigheter. Också svensk ekonomi kan se
fram emot stora problem. Hur kommer
svårigheterna att påverka de tre kropparna. Kommer korporationerna att fårsvagas? Jag tror det. Den politiska fårändring som politikerna p g a sin svaghet inte
kommer att kunna åstadkomma, kommer
den yttre stormen att driva fram.
SvT: Du tror på en systemchock?
LG: Ja. Det är inte särskilt sensationellt.
Ser Du till historien har knappast något
system fårändrats genom diskussioner. De
har fårändrats genom att de råkat i omöjliga situationer.
SvT: Varfår har politikerna inte fårmått
balansera särintressena? Beror det på att
politikerna i sin agitation ensidigt vädjat
till gruppintressen eller är det bara en naturlig utveckling i det postindustriella
samhället? Vi kan ju spåra samma tendens
utomlands.
LG: Vi tangerar nu Public-Choice-skolans
analyser. Den står lika litet som någon
annan skola får den slutgiltiga sanningen.
Men det har gjorts fårsök till analyser av
den parlamentariska demokratin som visar hur de slagkraftigaste gruppintressena
gärna ges företräde framfår allmänintresset bl a därfår att en reform som gagnar en
grupp är mycket billigare än en fårsvarsreform som gagnar hela folket. Försvarsfrå-
gan är ett gott exempel på ett eftersatt
allmänintresse och när frågan väl diskuteras fårkläds den till ett gruppintresse.
Den görs till en fråga om arbetstillfållen.
SvT: När du talar om det otillräckliga för.
svaret får allmänintresset, tangerar Du dl
inte kritiken mot den klassiska liberaJil.
men?
LG: Det finns andra liberala rötter il
Manchesterskolan. Modern liberalisa
måste kanske definieras negativt, näJDi.
gen genom att tala om vad den är emot
Men typiskt får de veckbildningar och ä-
kastningar Du alltid kan finna i historia!
är, att om Du sätter in korporationera
fåreträdare på de punkter i systemet dir
fåretagarna en gång satt, har Du just •
förverkligat något av ett manchestersystem.
skadeverkningarna är stora. Där finns
den nästan obegränsade rätten for starka
grupper att roffa åt sig. En viss principlöshet uppträder också. Om det offentliga
prioriterar särintresset har det att göra
med bristande fundamentala värderingar
även om sådana brister gärna döljs bakom
värdeladdade ord som solidaritet.
SvT: Vilka värderingar är det Du saknar?
LG: Barnets rätt är ett bra exempel. U tbyggnaden av barndaghemmen uppfattas
som ett produktionsproblem. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om barnomsorgen. Men lägg märke till, att när
dessa olika uppfattningar diskuteras, är
det nästan ingen som talar för barnets rätt.
Ett annat exempel är generalklausulen i
skattelagen. Den innebär ett mycket definitivt steg över i ett annat rättstänkande.
Detta ritualoffer av en viktig rättsprincip
år någonting som bara är möjligt i ett
samhälle där det saknas en fundamental
uppsättning av principer.
SvT: Men är inte generalklausulen i skattelagen ett uttryck for allmänintresset snarare än för gruppintresset?
LG: Nej. Karakteristiskt for samhällsintresset är ofta att det sammanfaller med
det individuella intresset. De riktigt stora
allmänintressena är också den enskildes
därfor att de är så fundamentala. För- 491
svarsintresset är exempelvis ytterst fråga
om den enskildes vilja att överleva.
SvT: Som liberal filosof har Du två genomgående teser. Den ena är att människan är oförutsebar. Samtidigt hyser Du
en viss forkärlek for den lagbundna utvecklingsanalysen. Borde inte den som har
en stark tro på intellektualismen och en
positiv människosyn anse att ett system
kan forändras genom diskussion?
LG: J ag tror att forändringarna som orsakas av andra krafter än diskussion kan
länkas mot de minst katastrofala konsekvenserna genom att man är klar i huvudet och klar över situationen. Men det
finns ett pessimistiskt drag i mitt sätt att se
på samhällsproblemen. Jag ser inte civilisation och framsteg som något självklart.
J ag ser trögheten, barbariet, slappheten
och i viss mån maktlystnaden som de ursprungliga krafterna. Civilisation och humanitet är någonting som varje dag måste
erövras och kämpas for. Någon inbyggd
progressiv drivkraft finns knappast i historien. Ser vi det så blir rationalismen ingen
lyxvara utan en nödutrustning.
Den dualism som Du påpekar i mitt
forfattarskap återfinns särskilt starkt i min
syn på teknologin. Är den ond eller god?
Även om det finns argument som talar for
den nuvarande starkt antiindustriella
strömningen kan endast en dåre forneka
att teknologin varit en av de mest humaniserande faktorerna under de senaste 200
åren. Vi forväxlar teknologin med vad vi
gör med denna. Det finns en tendens att
492
göra förnuftet ansvarigt för saker som inte
har med förnuftet att göra. Förnuftet är
neutralt. Jag tror det är dags att i stället
fråga efter värden. Tidpunkten är kommen för en stor debatt om moral.
Den enda moraldebatt vi har i Sverige
handlar om människans brott mot staten.
Människans brott mot människan är betydligt intressantare. Vår filosofiska tradition sedan 1930-talet – värdenihilism –
leder spikrakt till ståndpunkten att makt
är rätt. Bristen på naturrättslig tradition
är en viktig orsak till att medborgarrättigheterna sitter så trångt idag.
SvT: Ställer vi fOr små intellektuella krav
på debatten?
LG: Ja! Det finns en stark tendens att formulera problemen som en fråga om opinion. Frågan ställs inte om en tanke är sann
eller falsk. I stället blir sanningskriteriet
vilken grad av offentligt bifall tanken mö-
ter. Denna antiintellektualism går nu så
långt att man helt öppet diskuterar fondfrågan inte som en sanningsfråga utan som
en fråga som avgörs av om den vinner
bifall eller inte. Man kan fråga sig om inte
detta speglar särintressenas allt starkare
ställning.
Detta sammanhänger med vad jag kallat uppkomsten av mediavänstern – en
klass vars uppgift är att bekräfta särintressenas och det offentligas problemställningar i stället för att söka sanningen. De intellektuella övergår alltså till en terapeutisk
emotionellt bekräftande funktion.
SvT: Varför blev det så här? Att söka sanningen har ju varit en central del av vår
civilisation?
LG: Det finns en fundamental konflikt
mellan sanningskravet och makten. I dess
brutalaste form framstod denna konflikt i
Stalins Sovjetunionen. – Lysenko. Vi kan
också se hur en mängd aktiviteter som
traditionellt inte betraktats som vetenskap
-journalistik och propaganda – plötsligt
upphöjs till rang av vetenskap. Det finns
numera en rad vetenskaper, vilkas uppgift
tycks vara att bekräfta myndigheternas
problemformuleringar. Det gäller inte
minst delar av sociologin.
SvT: Är det bristen på en alternativ verk·
lighetsbeskrivning som är det stora problemet?
LG: I alla situationer finns det någon q
anser sig ha störst rätt att formulera problemet. Detta företräde kan utvecklas tl
en form av monopol och den som har det11
monopol har också maktens källa. Ha
kan därigenom i viss mån styra åtgärdefo
na. Kulturpolitiken kan tjäna som exeJIIo
pel. Där framställs bristen på bidrag d
det avgörande problemet, trots att kultufo
livet kan stödjas på en rad andra sätt.
SvT: Saknas det en kreativ atmosfär ivid
land?
LG: Alldelses uppenbart. En bakgrundiii
våra problem är den egendomliga paralJi
och hopplöshet som sträcker sig över sliD
områden, från teknologin till lyrikernas
och dramatikernas arbeten. Samtidigt som
det i den amerikanska kulturen finns en
påtaglig renässansstämning härskar en
dov pessimism i vårt land.
SvT: Detta säger Du samtidigt som vi är
mitt uppe i en av de största revolutionerna
imänsklighetens historia – datatekniken.
LG: Ett bra exempel. Vi har egentligen
väldigt lite av avancerad industri idag, vilket på intet sätt var självklart 1955. I min
ungdom fanns en rad unga män som ville
vara med och utveckla en avancerad
svensk dataindustri. De flesta av dem sittrr i USA idag. Deras patent är i betydanlit utsträckning fårsålda till J apan. En ung
man i Sverige tycks idag snarare drömma
om ett varmt och upplyst garage, där han
bn bygga om en gammal bil, än ett laboratorium. Det ligger inte något ont i detta.
Men unga människor har blivit så fruktansvärt anspråkslösa. Det är inget unikt
svenskt problem. Men Sverige representerar ofta de extrema tendenserna i en utveckling som också pågår internationellt.
SVT: Har Du någon förklaring på detta?
LG: Jag sätter utvecklingen i samband
med den rigida samhällsstruktur som blir
resultatet i ett samhälle där särintressena
regerar. Det finns legala kreativit.etshinder, det finns fackliga hinder och det
finns de hinder som ligger i att belöningarna uteblir.
Där moralen finns behövs det inte så
493
många lagar. Där de stora gemensamma
och samlande värderingarna finns behövs
det inte så många förbud. Där det finns en
medborgaranda behövs det kanske inte så
mycket tvång.
SvT: Du har sagt att 1980-talets inneståndpunkt blir en bitter kristendom. Vad
menar Du med detta?
LG: Jag sade tidigare att civilisationen och
humaniteten måste vinnas genom dagliga
ansträngningar. Det är kristendom i så
måtto att den skiljer mellan ont och gott
och lägger ett stort ansvar på den enskilde
människan. Bitter är den därfår att den
inte har särskilt mycket plats får en framstegstanke.
SvT: Är Du inte rädd får att den nymoralist1ska debatten leder till en ny slags aktoritetstro?
LG: Du tar upp en viktig fråga – risken
får en europeisk reaktion. Och jag tror att
den risken finns. Det finns en rad olika
surrogatrörelser. De gröna rörelserna hör
dit, även om dessa snarare är ekon i systemets utkanter. Vi ser hur det formerar sig
en rasistisk och antisemitisk rörelse i
Frankrike. Den är får övrigt också biologistisk. Visst finns ett utrymme får desperationsfenomen.
En demokratisk front i Sverige måste
intressera sig får två saker. Myndighetsmaktens fortskridande urgröpning av individernas spelrum och det som också handlar om allas lika rätt till lika spelrum, det
494
som måste vara riktat mot rasismen och
mot olika herremänniskakrav – kort sagt
mot dc olika fascistiska gruppintressena.
Någon sådan antidemokratisk rörelse
finns inte formerad i Sverige. Men dess
grammatik används när t ex Aftonbladet
hetsar mot människor med skatteskulder
oavsett om de, i likhet med många forfattare, kan ha godtagbara skäl for detta.
SvT: Du står for en idetradition som närmast foreträds av Moderata Samlingspartiet. Hur känns det?
LG: Med minsta historiska insikt ser man
att allianserna växlar snabbt där verklig- ·
heten finns. Det är intejag som rört mig åt
höger. Det är det svenska samhället som
oerhört snabbt har rört sig i motsatt riktning. Den klassiska konservatismen har vi
inte berört, men den är full av intressanta
frågor. Den finns inte hos moderaterna eller hos några andra partier i Sverige. Moderaterna står nu precis i centrum av den
Iiberala idetraditionen. J ag klandrar inte
moderaterna for att de utvecklats 1 en
ekonomisrisk riktning eftersom jag själv
inte är kristet konservativ.
Men man frågar sig naturligtvis var håller de hus som tidigare svarade fOr den
kristna konservatismen. – Var står exempelvis Svenska kyrkan politiskt om vi
bortser från det socialterapeutiskt tungomålstalande ytskiktet.
SvT: Vad är det en konservativ rörelse
borde slå vakt om?
LG: Bevarandet av det svenska språket
och dess traditioner. Det kan gå så att det
svenska språket i likhet med gaeliskan forvandlas till ett kuriosum. En annan uppgift är att slå vakt om historieundervisningen i skolan. Ett folk utan historia är
ett folk utan rötter. Att det finns ett, det
svenska arbetets och det svenska tänkandets kontinuitet är kanske konservativt att
säga. Men det är den sortens konservativa
sanningar som är bra fOr människorna.
Jag tror inte att de står i någon motsatsställning till universalismen.
SvT: Varfor har vi talat så litet om socialdemokratin?
LG: Du har rätt. Det slår mig att vi behandlat socialdemokratin som en bortrest
kusin. Den har just avhållit sin stora kongress och har stora forhoppningar att med
stor majoritet vinna nästa val. Ändå kä0111
den intellektuellt frånvarande. Delvis beror det på att socialdemokratin är begreppsligt förlamad . Därfår har den inget
intressant att säga om den ekonomiska m
sen. Till skillnad från den leninistisb
grenen som velat socialisera produktionm
har socialdemokraterna velat socialisera
konsumtionen. Och den har i stor ut·
sträckning lyckats med detta. Men eftersom vår kris är en produktivitetens kris
förefaller den ha mycket litet att säga nu
idag.
En man som Kjell-Olof Feldt måstr
utan tvivel både vara tillräckligt inteiJi.
gent och tillräckligt välinformerad för att
se samma saker som vi ser. Kan det vara
så att han hycklar eller lever han i en
diskussionsatmosfär där vissa saker helt
enkelt inte låter sig formuleras? Jag skulle
tro det senare. I centrum av svensk socialdemokrati finns Olof Palme. Honom har
jag alltmer börjat uppfatta som en maskin
som producerar retorik. En i och för sig
fulländad maskin. Men föreställningen att
denna retorik skulle handla om verkligh~?-
ten i glesbygden i Västmanland eller i speceributiken i Stockholm är hisnande.
Socialdemokratin som en gång symboliserade industriarbetarklassen symboliserar idag byråkratin. Dess problem är de
starka särintressena på samma sätt som
det är det svenska samhällets problem.
SvT: Hur blir det med de svaga i det liberala samhället.
LG: Jag kan inte se att en radikal reduktion av den offentliga sektorn måste gå ut
över de hörselskadades hörapparater. Det
har bevisligen funnits sociallagar i andra
länder och i andra tider som förhindrat
social misär utan den typ av offentlig sektor vi har i Sverige.
LG: Det klassiska argumentet mot en liberal politik är at( den skulle öka klyftorna i
samhället.
Det är ett alltför snabbt sätt att bli av
495
med en farlig motståndare. Det finns i fördelningspolitiken en egendomlig övergång
i tänkandet från att ingen människa får
lämnas i sticket till att ingen människa får
ha en fördel jämfört med någon annan.
Det finns t ex starkt korporativa inslag i de
senaste årens skattedebatt. Det har sagts
att den och den reformen är omöjlig för att
den ena eller andra gruppen därigenom
skulle komma i ett bättre läge. Iden om en
solidarisk lönepolitik överförs plötsligt till
skatteområdet.
Jag kan inte se någon fundamental
orättfärdighet i att vissa människor förtjä-
nar mer pengar än andra. Den fundamentala orättfärdigheten ligger i att vissa människor inte har någonting. I den fördelningspolitiska debatten måste vi skilja
mellan en minimalistisk och en maximalistisk princip. Den senare är egendomlig och
orealistisk och den framstår som särskilt
orealistisk för den som studerar de reella
klyftor som finns i vårt samhälle.
Men fördelningsargumentet har varit
ohyggligt effektivt. Det har lyckats
spränga en regering på dess enda verkligt
konstruktiva förslag, nämligen förslaget
till skattereform. Med hjälp av fördelningsargumentet har man åstadkommit
att det enda bestående monumentet över
denna period av borgerliga regeringar är
Friggeboden.