Rolf Englund; Samtal med Karl-Erik Nilsson

Samtal med Karl-Erik Nilsson
,er Ert av Svensk Tidskrifts redaktörer, Rolf
:n. Ertglund, intenjuar här Karl-Erik Nilsson,
ar kaslichejpå TCO och TCO:s representant
ed ilintagarfondsutredningen.
;er
let
or
så
J å
l n
g.
:).
år
:lIU
:n
at
te- :n
tg
s,
rs
1-
n
:k
SvT: Du har varit ordforande i den arbetsgrupp inom TCO som har lagt fram rapporten ”Fackliga krav på kapitalbildningen”. Hur skall den rapporten behandlas
inom TCO?
K-E N: Det blir inget formellt remissfcirfarande. Den här rapporten sänds ut till forbunden och sedan är det forbundens sak
att distribuera den. På grundval av den
rapporten eller på grund av egna tankegångar kan man motionera till TCO-kon- , gressen. Motionsrätt har utöver respektive
forhundsstyrelse de organ inom respektive
forhund som väljer respektive forhunds
kongresser. TCOs kongressombud väljs av
respektive forhunds kongresser.
SvT: Jag tycker inte ni i er rapport har
knäckt frågan om TCO är for, emot eller
indifferent till att ett kommande fondsystem med tiden blir majoritetsägare till
alla foretag.
K-E N: Nej, det var inte vår avsikt att
knäcka den frågan.
Vi har valt att utforma rapporten så att
den utmynnar i ett antal krav som tjänstemannarörelsen måste ställa på ett eventuellt forslag om löntagarfonder. Vi säger
inte att TCO skall motsätta sig ett fondforslag. Vi säger inte att TCO skall stötta
ett fondforslag. Men vi menar att om det
kommer ett löntagarfondsforslag, då måste det vara rimligt for TCO att lägga synpunkter på det.
SvT: Mot bakgrund av den debatt som
har forts, måste man inte ändå knäcka
frågan om man A) vill att ett fondsystem
skall bli majoritetsägare och B) om man
vill att facket skall styra detta fondsystem?
14
K-E N: Det är inte realistiskt att tänka sig
att TCOs kongress kan fatta ett beslut där
man ställer sig bakom krav på införande
av ett löntagarfondsystem. Möjligen skulle
man kunna göra det genom att vid en
majoritetsvotering köra över SIF-ombuden. J ag forutsätter då att SIF-kongressen
följer styrelsens förslag. Man skulle kunna
gissa att en majoritet av kongressombuden
vid TCOs kongress är positivt inställda till .
ett system med löntagarfonder. Men det
har arbetsgruppen betraktat som en orimlig situation. Motsatsen är också orimlig.
Att kongressen skulle säga att vi avvisar
alla tankar på ett system fcir löntagarfonder.
SvT: I er rapport utgår ni ifrån att vinsterna är något som löntagarna har avstått
ifrån. Därfor skulle det inte vara mer än
rätt att löntagarna får del i vinsten genom
ett fondsystem och makt över investeringarna, som finansieras av dessa vinster,
som löntagarna har avstått ifrån.
Marx menar ju att hela produktionsresultatet bör tillfalla de anställda medan
marknadsekonomiteoretikerna menar att
den vinst som uppstår när kapitalägarna
har betalat sina marknadsbestämda kostnader, varav lönekostnaderna är en del,
bör tillfalla kapitalägaren. Frågan blir då,
hur skall man skilja mellan kapitalägarnas
legitima vinster, som rätteligen bör tillfalla
dem och de vinster som uppstår genom att
löntagarna avstår löneutrymme i någon
mening?
K-E N: Jag är inte riktigt säker på attjag
forstod ditt resonemang.
SvT: Det står så här i er rapport: ”
Lönepolitiken har utformats med hänsy
till att löneökningarna skall ligga inom r
men fcir den samhällsekonomiska bala
sen. Löntagarna och deras organisation
har därigenom tagit ett ansvar fcir kapita
bildningen.
Mot denna bakgrund är det naturli
att de fackliga organisationerna ställer b
stämda krav på att de vinster, som följ
~v lönepolitiken, utnyttjas fcir investerin
ar och inte fcir spekulativa placeringar
ler fcir att höja aktieägarnas utdelning.
Det sparande, som möjliggjorts geno
den hittillsvarande lönepolitiken, har u
nyttjats får att finansiera investering
utan att de fackliga organisationerna
deras medlemmar kunnat påverka valet
investeringar och investeringarnas omfa
ning. Inte minst med hänsyn till de fac ·
ga organisationernas engagemang fcir a
åstadkomma arbete åt alla och full syss
sättning har denna brist på inflytande v
rit en väsentlig nackdel. Det borde i ställ
vara naturligt att löntagarnas bidrag
kapitalbildningen erkänns och bildar
gångspunkt fcir en diskussion om hur
skall få delaktighet i, inflytande över
därmed ansvar fcir denna kapitalbildni
En sådan utveckling är en naturlig kon
kvens av det historiska faktum att de, so
anses ha bidragit med kapital, erhållit
inflytande över och därmed ett ansvar
hur de avsatta medlen används …
… Krav har under senare år ställts
att de fackliga organisationerna skall a
ceptera låga löneökningar får att däri
nom, via höjning av den generella vinst
vån, bidra till en ökad kapitalbildni
:aligt
beJer
1gel- ) ffi
.lt- :u,
ch
av
ttIiltt
el·a- !et
iii
It- :ie
:h
g.
em
:tt
) r
Ig
näringslivet. Ekonomiskt innebär en
återhållsamhet att kapital generellt
till företagets förfogande.”
E N: Vi anser att det finns en rad skäl
11m talar får skäligheten i att löntagarna
bcbå får inflytande över kapitalet. TanW är den att löntagarfonderna i allt vä-
~e~ttligt skulle finansieras genom avgifter
baserade på lönesumman. Dvs man skulle
avstå från eljest tillgängligt löneutrymme.
Jagförstår inte varför man i det sammanbanget skulle behöva skilja mellan vad
som är kapitalägarnas rimliga avkastning i
bm av ränta på eget kapital och de delar
som skulle gå till löneökningar.
SvT: Men det talas i er rapport om ”de
vinster som följer av lönepolitiken” och
”det sparande som möjliggjorts genom
den hittillsvarande lönepolitiken”. Om
man säger att lönsamheten i dag är 3 %
och att den skall upp till 8%, och att detta
är rimligt, avstår då löntagarna från något
utrymme som annars rätteligen hade bort
tillfalla dem?
K·E N: Löntagarna har ett intresse av en
sådan vinstnivå att forutsättningar skapas
för nyinvesteringar. Mot det står intresset
av löneökningar. Det är ett klassiskt dilemma for de fackliga organisationerna.
Om man anser att näringslivet behöver
tillföras mer kapital så är det for arbetsgivareföreningen naturliga sättet att nå detta, att höja vinstnivån genom det enkla
sättet att hålla tillbaka lönekraven. Men
den vägen är väldigt svår att beträda for
fackliga organisationer. Då är ett löntagarfondsystem ett sätt att forsöka lösa det här
dilemmat.
15
SvT: Kan man säga att foretagens lönsamhet i dag är for låg?
K-E N: Ja, det är den. Det var en av de få
saker man var överens om i löntagarfondsutredningen.
SvT: Men om lönsamheten är for låg, kan
man då omvänt säga att lönerna är for
höga? Och om de är for höga och man vill
sänka dem, har då löntagarna rätt att få
något i utbyte for detta?
K-E N: Det är arbetsgivareforeningens
synpunkt. Men for löntagare och fackliga
organisationer kan den synpunkten inte
vara lika självklar. Då är löntagarfonder
ett sätt att komma åt det här dilemmat.
SvT: Om vinsterna är for låga och skall
upp, hur kan då löntagarna ha någon legitim rätt till en del av detta utrymme?
K-E N: Man måste skilja på ett principiellt resonemang och ett resonemang som
är hänförligt till en speciell ekonomisk situation. Vad vi menar ärju att löntagarorganisationerna genom att ta hänsyn till
samhällsekonomin också tar ett ansvar for
kapitalbildningen. Man skulle ju kunna
tänka sig nämligen,om man hade väldigt
starka löntagarorganisationer, att de tog
ut 100% av produktionsresultatet. Då
skulle det ju gå åt fanders.
SvT: Men om de fackliga organisationerna visar sitt ansvar och tar ut rätt del av
produktionsresultatet, ger då detta ansvarstagande en rätt att till de fackliga
organisationerna överfora delar av foretagens aktiekapital? Är det inte självklart att
ni skall lägga er på rätt lönenivå utan att
ni skall få någon särskild belöning for detta?
16
K-E N: Vi har talat om ett system i allt
väsentligt baserat på avgifter på lönesumman. Detta kommer att inskränka på löneutrymmet. Det innebär inte något överforande av aktiekapitalet. Det är naturligt
for de nuvarande kapitalägarna och för
dem som representerar dessa att motsätta
sig det här.
Om ett fondsystem införes kommer det
att innebära en skiftning av den ekonomiska makten. Det kommer att bli en annan
fordelning av makten. Vi har aldrig talat
om ett överforande av hela den ekonomiska makten från en kategori till en annan.
Vad vi har talat om är något som skulle
innebära en forskjutning så att dc som i
dag har den ekonomiska makten fick maka
åt sig något.
SvT: Det har varit en diskussion, bl a i
Dagens Nyheter, mellan Anders Röttorp,
SAF, och Pcr-OlofEdin, LO, om hur lång
tid maktövertagandet tar. Röttorp säger
att det kanske tar sju år och Edin säger att
det kanske tar 20 år, men i princip leder
väl ändå LO/SAP-forslaget förr eller senare till att fondsystemet får aktiemajoriteten?
K-E N: Det där resonemanget är väldigt
konstigt. Jag har inga barn ihop med LO/
SAP-forslaget. Vad jag vet är att de i sina
förslag hela tiden har närmat sig resonemang som vi här i huset har fort sedan
1977. Vi säger i vår skrift att det är en
självklar utgångspunkt att åtgärderna
skall kunna fungera med en bibehållen
marknadsekonomi. Om Du överförde all
ekonomisk makt till några nystartade löntagarfonder då skulle vi inte bibehålla
marknadsekonomin.
SvT: Innebär inte LO/SAP-forslaget a
fondsystemet med tiden får aktiemajarit
ten?
K-E N: Egentligen skulle Du ju fråga de
om det. Men eftersom de också talar o
bibehållen marknadsekonomi och efte
som en av de fundamentala utgångspun
tema for deras forslag är just behovet a
att höja nivån på kapitalbildningen, mås
därav logiskt följa att man vid en viss ti
punkt skall avbryta det här. Man mås
någon gång komma till en nivå, där m
säger, att nu finns det en tillfredsstälian
kapitalbildning.
SvT: Om aktiemajoriteten i alla större
retag övergår i ett fondsystems ägo, då k
man inte bevara marknadsekonomin?
K-E N: Ja, så är det. Jag har aldrig f<i
stått det här resonemanget där man tal
om fondsocialism. För mig är det obegri
ligt. Jag är själv inte socialist. Den fårs
statsman som började tala om de här s
kerna var Charles de Gaulle. Han såg d
som ett alternativ till socialismen. Här
Sverige var det folkpartiet som egentlig
tog upp den här diskussionen. För m·
framstår allt det här pratet om fondsoci
lism som svårförståeligt. J ag begrip
mycket väl att de som är motståndare t’
löntagarfonder använder begreppet fon
socialism som ett taktiskt grepp efterso
de tror sig veta att hälften av svenska ft
ket har en sådan inställning att begrep
socialism är negativt värdeladdat.
SvT: Men blir det inte fondsocialism o~
ett löntagarfondsystem med tiden övert
aktiemajoriteten i alla större företag?
I·E N: Jag vill inte använda det uttryc- \tt kel. Men såvittjag begriper, så sätter man
e- marknadsekonomin ur funktion, om mim
bar en eller ett par fonder ägda och styrda
m avlöntagarna som äger hela näringslivet.
m lrT: Även om det är 24 fonder?
·r· 1-E N: Då börjar det bli lite svårt att
k- monera om det där. Man skulle ju kunna
v linka sig att 24 fonder var sinsemellan
te självständiga. Då börjar det bli svårt.
d- M: Är det inte svårt att tänka sig att de
te 24fonderna vore självständiga i praktiken.
n De har ju i slutändan samma huvudman?
e I·E N: Det finns ingen anledning for mig
att gå in och diskutera LO/SAP-modellen.
O· S.T: Men om ni avstår l % av löneökn Dingen och foretaget i stället betalar in
l% till fondsystemet, då är ju fåretagens
r- lönsamhet oforändrad. Då har man inte
böjt lönsamheten.
K-E N: Nej, det gör man ju naturligtvis
ta inte med detta enkla grepp. Men om man
a- med hjälp av nytt friskt kapital kunde staret ta lönsamma verksamheter så höjer man
lönsamheten.
n SvT: Du menar alltså att det som hämmar
1g investeringsviljan är brist på kapital?
K-E N: Det är åtminstone brist på riskvilligt kapital.
SvT: Men måste man inte höja lönsamhetenockså?
K-E N: Jag har väldigt svårt att foreställa
1- mig att det inte skulle finnas några lön- 11
l f
17
samma investeringsprojekt. Vi har ett
stort behov av att omstrukturera och till
allt detta behövs det kapital. Om man genomfårde ett system får fonder, är det också sannolikt att man skulle höja acceptansen for vinster.
SvT: Är det facket eller medborgarna som
skall styra fonderna?
K-E N : Jag har hela tiden varit motståndare till tanken på medborgarfonder. I ett
sådant system blir fonderna ansvariga infor väljarna. Då börjar det snudda vid socialism. Om ett sådant här system skall
fungera, måste facket ha ansvar for det.
Facket skall ta ut lägre löneökningar, då
skall facket också ha ett ansvar for det. Det
är for mig också en skräcksyn att ha partipolitiska val inom TCO-rörelsen.
SvT: Bör fondsystemet eller bör inte fondsystemet med tiden överta majoriteten i
fåretagen? Är det ett önskemål att facket
skall styra foretagen eller är det inte ett
önskemål? Vore det önskvärt att de börsnoterade foretagen övergick i fondsystemets ägo?
K-E N: Nej, det kan det inte vara. Det
vore mer rimligt att fonderna ägde en viss
andel, jag kan inte säga exakt hur stor.
SvT: Vore det olyckligt om alla börsnoterade foretag skulle majoritetsägas av ett
fondsystem?
K-E N:Ja, det tycker jag.