Rolf Englund; Samtal med Anne-Marie Lindgren

Samtal med Anne-Marie Lindgren
lvensk Tidskrifts redaktör RolfEnglund
1111 intervjuat ledarskribenten Anne- ’lårie Lindgren på Stockholmsrulningen (s), om hennes syn på
Wulfrågan. Hon är ledamot av
lOda/demokraternas program- ’rommission och var 1967-76 med i
tdaktionenför Tiden. Hon var
;fkreterare i programkommissionen
’n/ör 1974 års partiprogram, där Ingvar
’Arlsson var ordförande. Hon skrev
’illsammans med honom skriften ” Vad
irsocialdemokrati?” Anne-Marie
Undgren var informationssekreterare åt
~gvar Carlsson 1973-76, först på
llbildningsdepartementet och sedan på
”tostadsdepartementet. Åren 1976-78
~t~~ hon ledarskribent på Folkbladetrhtgöten (s).
Rolf Englund: Löntagarfonder, ja. Blir
det löntagarfonder eller medborgarfonder? Det är en fråga som många människor kan anse vara lite ointressant,
men ideologiskt är det ju väldigt intressant, om det skall vara löntagarfonder
eller medborgarfonder.
Anne-Marie Lindgren: Ja, och det är faktiskt en punkt, som man inte har gjort
klart för sig egentligen inom socialdemokratin. Man har inte rett ut det för sig
själv. Det är i själva verket en gammal
konfliktfråga, med medborgarinflytande,
med löntagarinflytande eller producentinflytande. Just nu, i de diskussioner
som förs, verkar det mera gå åt medborgarfonder än till det ursprungliga Meidner-förslaget som var mer av just löntagarfonder.
RE: PaJmes Almedals-uttalande, band
det upp rörelsen?
A-ML: En av de mest intressanta och
mest givande böcker som skrivits om
löntagarfonder är Bernt Öhmans bok.
Hans uppspaltning av de olika argumenten för fonderna visar ju väldigt tydligt,
att en del av de skäl, som åberopas för
dem är typiska medborgarargument.
Andra argument är i själva verkat typiska löntagarargument. Jag tycker att
Bernt Öhman har väldigt rätt, när han
säger att det är fel att skapa en enda
enhetlig organisation, där man skall
presssa in de här, i själva verkat olika
och delvis motstridiga kraven. Han började med att dela upp systemet i många
olika sorters fonder. Jag tycker att det
verkar vara ett betydligt vettigare sätt att
söka sig fram.
240
RE: Bernt Öhman är inte helt brännmärkt inom Rörelsen efter sitt agerande?
A-ML: Nej, det har intejag någon känsla
av. Han drabbades lite grand av att han
kom vid fel tidpunkt. Jag tycker att det
är ett trist fenomen, att ett halvår före ett
val går det inte längre att föra en diskussion. Det går inte längre att föra en politisk analys, utan då övergår allting i politisk agitation. Hans bok var ju analys
och debatt, inte agitation, och det passade inte in i en valrörelse. Och därför
blev han vällite hudflängd. Men vi skrev
ju här väldigt positiva recensioner av
hans bok och Arbetet likaså. Ochjag har
hört många, som mer internt konstaterat
att det är en oerhört stimulerande och
givande bok.
RE: Det lutar alltså åt medborgarfonder?
A-ML: Ja, min bedömning är att i ett
första steg blir det någonting mycket begränsat, inte särskilt revolutionerande, i
sin organisatoriska konstruktion.
RE: En femte AP-fond helt enkelt?
A-ML: Jag misstänker att det i praktiken
blir någonting sådant. Man kanske inte
kommer att kalla det för det. Sparargumentet, kapitalbildningsargumentet, har
dominerat mycket i de här diskussionerna. Även om jag tycker att det är ett
ekonomiskt starkt argument för någon
typ av fonder, så är det i sig inte något
argument för den typ av fonder som debatten startade med. Det nödvändiga
spararrdet – kapitalbildningen – kan
man precis lika gärna skapa inom ramen
för AP-systemet.
RE: Men om man inte skall ha fonde
för kapitalbildningen, varför skall
då ha dem?
A-ML: Man har ju haft ett antal
motiv eller mål, som man lagt olika t
vikt vid vid olika tidpunkter i diskus ·
nen. Kapitalbildningsargumentet är
praktiskt argument i en konkret poli ·
situation. Det som det hela startade
var ju den solidariska lönepolitiken om
det argumentet har försvunnit rätt my
et under de senaste årens diskussio
Men jag hör till dem som menar att
senaste avtalsrörelsen visar att det ·
är så överspelat, som man skulle ku
tro. Det är inte det gamla argumentet,
man på något sätt måste föra över v·
ter från de lönsamma företagen, för
nars går det inte att få arbetarna där
hålla tillbaka sina löner. Det var det
var det ursprungliga problemet med
solidariska lönepolitiken. Utan i
handlar det om följsamhetsklausule~ ,
mellan framför allt industrin och den el! 1
fentliga sektorn. l
RE: Nu förstår jag inte riktigt vad
menar?
A-ML: Det var ett problem i årets av
rörelse, inte minst med offentliga !
torns följsamhetsklausuler gentemot el !
dustrins löneglidning. Enligt princ. <
lika lön för lika arbete så kan man · t
att man måste ha den här typen av fat! <
samhetsklausuler för att annars har~ (
inte lika lön för lika arbete när avtalspe-/
rioden är slut. Men hur mycket man }
ställer upp på den principen, åte e
problemet hur man skall kunna fin~ c
era den. Och det är nog åtminstone._ t
sl,att skall man föra över löneglidningen
från industrin, som i huvudsak är en följd
av en produktivitetsökning där’ till den
~entliga sektorn, så räcker inte industrins egen produktivitetsökning för att
l*a upp en motsvarande löneökning
även inom den offentliga sektorn. Det
betyder, att man kommer att betala en
del av följsamheten med en inflation,
som ingen har någon glädje av.
Om vi skall hålla på likalöneprincipen
Prden inte att lösa genom att föra över
industrins löneglidning till den offentliga!
åtorn. Då får man gå den andra vägen
aenom att på något sätt dämpa löneglidingen. Då kan fonder vara ett sätt. Det
ir ingen ny revolutionerande teknik.
Den använde man 1974 exempelvis, med
de skövervinstfonderna.
lE: Det blev ju ingen löneglidning då
inte… ?
A-ML: Det blev det väl. Men det kan ju
möjligtvis bero på att fonderna var för
blygsamt tilltagna.
lE: Det här är ett nytt argument för löntagarfonder.
A-ML: Men det stora argumentet; det
som ligger i botten och gör fonddiskussionen så hetsig är inflytande- och ägandefrågoma. Där ät både socialdemokratin och fackföreningsrörelsen väldigt
oklara och har alltid varit väldigt oklara
på vad det är man egentligen vill.
lE: Sakligt, intellektuellt sett, är det ju
en ganska enkel fråga, om man vill, eller
om man inte vill, att fondsystemet med
tiden skall överta aktiemajoriteten i alla,
241
eller åtminstone alla större, företag eller
om man inte vill det. Där måste man
bestämrna sig för vad man tycker om
det, att det är bra, eller att det är dåligt.
A-ML: Ja, men för mig hänger den frågan
faktiskt mycket intimt ihop med hur i så
fall fondsystemet ser ut. Det finns vissa
typer av fondsystern somjag för död och
pina inte skulle vilja se som majoritetsägare i näringslivet.
RE: Vad är det för fonder som inte bör få
ett majoritetsägande?
A-ML: Jag måste säga rakt ut att det där
senaste förslaget, som man antog, det
tycker jag inte är ett bra förslag. Jag tror
inte att det skulle fungera bra med ett
sådant system som majoritetsägare inom
näringslivet.
RE: Men hur kan det då komrna sig att
LO och socialdemokraterna, i stort sett
enhälligt på kongresserna fattar ett beslut om ett sådant systern? Det ärju ändå
rätt märkligt för det är ju en så central
fråga ändå för ert parti, det här med
ägandet av produktionsmedlen, som ni i
hundra år har hållit på och fundera på?
A-ML: Ja, jag har inget klart svar på den
frågan, lika lite som någon annan. En
förklaring är naturligtvis att man tycker
att principen, tanken, ligger i linje med
ideologi och även vissa aktuella prak- ·
tiska krav. Att kapitalbildningsargurnen-·
tet kornmit så starkt i förgrunden t ex är
ett uttryck för att man ändå tycker att
det svarar mot en viss typ av politisk
problemlösning som man har behov av.
Sedan funderar man också ibland på
242
det här med debattens villkor och hur
debatt egentligen formas. Jag tror att det
drabbar alla partier, att den i och för sig
viktiga massmediabevakningen pressar
fram ställningstaganden. Det kommer
mycket frågor: ” Vad skall ni göra åt det
här? Ge ett besked. Ja eller nej” . Och
svarar man inte verkar man undanglidande. På något sätt har vi ett debattklimat, ochjag vet inte riktigt vad man skall
skylla på, som lämnar väldigt lite utrymme för debatt. Om som sagt, jag tror att
alla parter egentligen lider av kravet att
lämna svar innan man själv egentligen är
riktigt färdig. Tyvärr är det väl kanske så
att partierna också i det här fallet driver
på varandra, fast de egentligen borde
veta bättre, genom att ställa den här typen av frågor till varandra.
RE: Varför tror du att det vore dumt med
den här konstruktionen med länsfonder?
A-ML: Man kan ha tre intressen att beakta. Producentinflytandet, konsumentintresset och det s k allmänna medborgerliga intresset. Den klassiska nationalekonomiska modellen, som kallas den
marknadsekonomiska modellen, resonerar väldigt mycket i termer av spel mellan konsument och producent. GrundmodeHen förutsätter att det är konsumentens preferenser som styr hela tiden.
I verkligheten är det inte fullt så vackert,
men det kan vi just nu lämna därhän.
Om du sedan ser på den marxistiska
ekonomiska modellen, så handlar den
egentligen rätt mycket om ·konflikter
inom producentledet, konflikter mellan
arbete och kapital. Väldigt mycket av
den socialistiska diskussionen, när det
gäller företagandet och ägandet, handlar
om hur man skalllösa upp motsättnio
mellan arbete och kapital, där det slit
liga svaret då är att arbetarna tar ÖVI
kapitalets funktioner. Men även om å
har gjort det, även om du så att säga br
löst upp den motsättningen, så kvars*
fortfarande det här spelet mellan pr
cent och konsument. Nästan oberoe
av ägarform har inte alltid produceo
och konsumenter samma intresse. ~
tror att man generellt kan säga, att Jlll’
ducenten alltid kommer att ha intre
av att få ett bra pris för sin vara, m
konsumenten har intresse av ett
pris. Och det här gick i dagen vid dis
sionen om jordbrukspriserna, där
Malm, av alla, ville ha mer markn
ekonomi. Därför att där företräder
faktiskt, som LO-ordförande, ko
menterna. Vad jag menar är att väl
mycket av arbetarrörelsens diskus ·
om ägandet och övertagandet av för
gen har lämnat åt sidan den här aspe
var konsumenten kommer in.
Vi diskuterar övertagande och skö
av företag bara i perspektivet av mot ·
ningen mellan kapital och arbete och
löntagarna skall ta över det inflyt
som kapitalet har. Men vi tappar
nästa led, att de företag, som de ans
da har inflytande över, fortfarande s
fungera på marknaden gentemot ko
menterna. Och konsumentens inflyt
måste kunna komma till uttryck ge
vanliga marknadsvisa val.
Det är det jag menar är lite grand fl
med våra lösningar med fonderna, att
bara diskuterar förändringar i infly
över företagen i bemärkelsen det ·
tande som kapitalägarna har. Men
steg, dvs hur företagen skall fungera
att också lämna utrymme för konsu
mas inflytande, har vi tappat bort. Det
därför som konstruktionerna så ofta
·r stela och otympliga.
De länsvisa fonderna tycker jag egent- . en lite grand är uppbyggda efter mollen av politiska organ, efter kommu7
aema egentligen. På sätt och vis är komunerna ett slags producenter, de procerar tjänster åt medborgarna. Men
kommunerna är samtidigt en jättestor
tonsumentorganisation. Som konsumenter av vissa tjänster har vi kommunmedlemmar gått ihop. Sedan är det en
sak för sig att vi fått ett mellanled av
ställda producenter, som ibland kane tar över lite väl mycket av den be·mmanderätt som konsumenterna
·- va borde ha. Men grunden är alltså
t det är konsumenterna som organirar sig i kommunen. När det gäller ett
företag, Volvo t ex, är det inte bilkonsumenterna som kommer att vara organiserade för att driva Volvo, utan antingen
btir det på något sätt alla·medborgare i
regionen eller också då möjligen de Volvo-anställda själva. Och då kvarstår frå-
gan: Var kommer bilkonsumenternas inflytande in?
RE: Om det blir de Volvo-anställda har
man valt att gå denjugoslaviska vägen?
A-ML: Jag måste faktiskt säga attjag har
en viss sympati för den. Jag tycker på
något sätt att det är riktigare att renodla
sonemanget om producent- och konsuentintressena. Den löpande driften är
ducenternas sak. Men de är underslade kontrollen från konsumenterna,
·a efterfrågan helt enkelt. Plus naturligtis, som alltid, de krav man allmänt
edborgerligt/politiskt kan ställa på ett
243
företag. Det gäller t ex miljökrav. Det får
ställas upp som allmänna regler, lagar.
Men inom ramen för det borde man
egentJigen överlämna till producenterna
att sköta företaget, underkastade den
kontroll, som efterfrågan på marknaden
ändå alltid innebär.
Problemet, om man gör den här typen
av ”kommunal” organisation, ett slags
omröstande församling, Gag vet inte riktigt på vilka grundvalar den skall sitta
och fatta beslut), är att man petar undan
konsumentinflytandet, samtidigt som
producentinflytandet blir något väldigt
konstigt och uttunnat.
Jag kan inte så hemskt mycket företagsekonomi men jag jobbar ändå på ett
ställe (Stockholm-Tidningen) där vi gör
en produkt som skall säljas. Det gör att
man inser att det inte bara är att sitta och
fatta en massa välvilliga beslut om att nu
skall vi sälja si och så mycket av en
produkt som ser ut på ett visst sätt. Utan
det måste ändå vara så, att det finns ett
behov, en önskan, om just den här produkten om de där besluten också skall bli
praktisk verklighet. Vi måste försöka
fånga upp vad det är folk önskar sig av
den här produkten, som vi vill sälja. Det
krävs en slags professionalism i det. Det
här med företagande handlar inte bara
om ägandeform utan det är faktiskt också skötseln av företagen, men det är klart
att de här båda hänger ihop med varandra. Jag tycker inte att dagens system alltid fungerar på ett sådant sätt att konsumenternas preferenser verkligen kan
komma fram till företagen. Det är därför
som jag har sympati för den syndikalistiska tanken. För det innebär att skötseln
av företagen, det löpande jobbet, överlämnas till dem som verkligen står i pro- 244
duktiorren och som har ett eget direkt
intresse av att få det att fungera bra och
effektivt.
RE: Men det är ju inte förbjudet heller?
Det står ju var och en fritt att starta ett
sådant företag? Om den företagsformen,
löntagarägda företag, om man nu kan
vara löntagare om man samtidigt äger
företaget, om det vore en överlägsen fö-
retagsform, varför har den då inte, vare
sig i Sverige eller någon annanstans,
vuxit fram spontant ute på marknaden?
A-ML: Det är en form som knappast kan
växa fram spontant. Företag har ju vuxit
fram på så sätt att någon satsat pengar.
Kapitalet är på något sätt startförutsättning. I praktiken har du ett väldigt väl
utvecklat kollektivt ägande idag i själva
verket. Aktiebolagsformen är en form
för kollektivt ägande. Även andra institutioner – försäkringsbolag, stiftelser,
investmentbolag – är också kollektiv
ägarform. Det är alltså en sorts kollelivisering på kapitalets sida, medan det jag
kallar syndikalism är en variant av kooperationen. En kollektivisering på de
arbetandes, på de icke kapitalägandes,
sida och en sådan form kan knappast
växa fram spontant.
RE: Länsfonderna vore .inte bra för de
tappar bort konsumenterna? .
A-ML: Ja, det blir ett väldigt uttunnat
ägarinflytande. Det blir inte något egentligt inflytande för dem som direkt står i
produktionen, inte något inflytande för
dem som är berörda av tillverkningen
som producenter. Det blir å andra sidan
inte heller något direkt konsumentinflytande. Mina konsumentintressen för
LMs produkter uttrycker jag knappas!
genom att gå och rösta på ledamötemaJ
den här fondstyrelsen utan mitt behov aY
telefonväxlar, det uttrycker jag bättre pl
andra vägar.
Så som jag ser det är förslaget om
länsvisa fonder ett sätt att försöka över·
flytta en politisk beslutsorganisation pl
någonting som icke handlar om saktt
som kan produceras med politiska l»
slut. Det är därför det blir galet. Du kaa
inte sitta och besluta i en sådan här fondstyrelse att det företaget skall tillverkat
och så mycket av det eller det. Därföral
det inte är på det sättet som sådana sa.Q
bestäms. Fonden kommer att fungea
som vilken penningplacerare som heli
utanför den egentliga produktion
Intresset för både produkten och förett
get blir i själva verket väldigt uttul11111
bland dem som tar beslutet.
RE: Det väckte ju väldigt stort politisil
motstånd att man skulle ha en enda stel
jättefond, som ägde alla fondsystems dtier. Om man har en enda stor fond, s01
majoritetsäger alla företag av betydelse,
då får man väl den klassiska statssocialismen?
A-ML: Inte egentligen, därför att dd .
inte är säkert att fonden alltid skulk
komma att fatta beslut som skulle ha sea
likadana ut som de, som regering ellr
riksdag skulle fatta. Det här med en elöntagarfond ligger nog snarare nä111111
vissa gillessocialistiska tankar. Hos (i
bert borde t ex den vanliga politiska riD
dagen vara en församling av konsum~ 1
intressen. Man skulle sedan ha en 1U
svarande organisation för producenli
dan. Företagen ägdes av sina anställda
och sedan valde de då någon sorts retionkongress som i sin tur valde någon
sorts producentriksdag, som skulle besluta i näringspolitiska frågor. Fonden
filrutsattes ju faktiskt vara självständig
från statsmakten. Det tycker jag är en
viktig skillnad. statssocialismen innebär
ju, att allting samlas hos den som kontrollerar statsapparaten. Man kan alltid
diskutera hur det blir med personalunioDer. Men rent organisatoriskt är det faktiskt inte statssocialism.
JE: Men rent praktiskt är det väl ändå
svårt att föreställa sig att det inte är samma partier och intressegrupper, som är i
majoritet i både riksdagen och medborgarfonden?
A-ML: Det har jag faktiskt inte funderat
sirskilt mycket på. Det känns inte intressant att fundera på det eftersom det hela
ir så uppenbart dumt.
JE: Man skall alltså inte ha länsfonder
och man skall inte ha en enda central
medborgarfond, som äger allting heller?
Vad skall man då ha i slutändan? Man
bödar lite försiktigt med något som likoar en AP-fond, men det är ändå bara en
titen etapp, man måste ha någon hum om
bur det bör se ut i slutändan?
A-ML: Vi har dåligt hum om det och
hela debatten är ofärdig på den här punkten. Jag upprepar Bernt Öhmans tankegångar om ett mångfacetterat fondsystem, där du kan tänka sig någon eller
några stora fonder av typ AP-fonderna,
för tunga kapitalbildningsprojekt, där du
samtidigt kan ha aktiesparfonder, inte
245
nödvändigtvis · skattesubventionerade,
som fångar upp människors eget intresse
av sparande, oberoende av sitt företag,
och kanske också någon typ av företagsanknutna fonder just för de anställda i
det företaget.
RE: Det är långt ifrån SAPs och LOs
kongressbeslut …?
A-ML: Men om du tittar på de mål som
har ställts upp för fondsystemet, de som
man faktiskt har fastställt med kongressbeslut, så tror jag att man bryter nacken
av sig själv, om man envisas att försöka
förverkliga dem ·inom ramen för ett och
samma system. Därför att det som är bra
för det ena målet, är inte riktigt lika bra
för det andra målet. Det är ett klart tecken på att det inte är en enda organisation
man skall hålla sig med.
RE: Kan du verkligen säga någonting så-
dant här utan att bli avskedad?
A-ML: Ja, det kan jag.
RE: Jag tycker att du är förskräckligt
modig. Jag är häpen över vad du säger.
A-ML: Jag tror att du har en litet utanförståendes syn på vad man får och inte
får säga. Vi har haft internt och även i
pressen, LO-tidningen tex, en diskussion om fonderna där många har haft helt
andra modeller än de som kongressen
beslutade om.
RE:. Om ett år skall man lägga om utdelningsskatten till en vinstdelningsskatt.
Under mellantiden måste man hitta en
fondkonstruktion, man måste ju skicka
246
de här pengama någonstans. Det måste
man fatta beslut om, om några månader,
i riksdagen. Men vi måste ju ha tänkt
färdigt om det inom några veckor.
A-ML: Jag tror, att det man håller på
med nu, det är att hitta en konstruktion
som tillfredsställer det vanligast åberopade målet, kapitalbildningsargumentet,
med den relation det har till lönebildningen.
De övriga målen tror jag i ärlighetens
namn kommer att skjutas i bakgrunden.
Det system man sätter i sjön kommer att
organisatoriskt nära ansluta till de sparsystem man redan har och inte vara särskilt uppbindande för framtiden. Jag tror
nämligen att rätt många har stött huvudet i att man tycker tanken – principen
– låter tilltalande. Men så sätter man sig
ner och tittar på de praktiska förslagen,
konstruktionerna, och vidgar då också
sitt funderande: ”Hur skall ägandet se
ut?”. ”Får de anställda verkligen något
inflytande?”, ”Hur kommer företagen
att skötas?”, ”Hur kommer de att fungera?”, Och då inser man att det är så
mycket oklart och så pass mycket brister
i de praktiska förslag vi hittills har haft
framme, att man drar slutsatsen att det
här behöver funderas på mycket mer.
RE: Då var det en förskräcklig tur då,
att de borgerliga partierna och SAF lyck~
ades förhindra, genom sitt våldsamma
motstånd, att man genomförde Meidnerplanen eller de fonder, som SAP och LÖ
har beslutat om på sina kongresser?
· A-ML: Men vi harju inte haft någon som
helst möjlighet att genomföra någonting.
LO-kongressen tog sitt beslut 1975 och
1976 förlorade vi valet. Sedan dess har vi
ju inte haft några möjligheter att genom·
föra någonting. Jag tror kanske att Du
ändå underskattar lite grand den diskussion som har ägt rum inom arbetarrörelsen under de här sex åren. Jag skulle
snarare säga, att om det inte varit för
SAFs oerhört hårda motkampanjer, så
hade vi kunnat vara mycket öppnare i
vår egen debatt. Det är ett faktum, att
angrips man väldigt hårt av en motståndare, så tvingas man på ett helt annat
sätt att sluta ihop sig till försvar för det
man blir angripen för. Man måste göra
skillnad på uppslutningen kring något
man principiellt tycker är riktigt: ökat
inflytande för löntagarna över företagel
(och för all del också det här kapitalbildningsargumentet) och inställningea
till just precis de konkreta förslag som
råkar ligga. Och det är ett faktum också
att kongressen lämnade en öppning i sitt
beslut, genom uppdraget till partistyrelsen, som i själva verket är så vitt formulerat att nästan det mesta går att förändra.
Jag tror att vi behöver en öppnare debatt, även inom arbetarrörelsen, om
medlen. Det är möjligt att fonderna, som
· de ser ut nu, är lite grand av en åter·
vändsgränd, att det är lite andra konstruktioner som behövs för att uppnå det
man vill, utan att få en massa förskräck· .
liga bieffekter, som man inte alls vill ha.
RE: Jag har funderat en del över hur Ii
skall kunna placera så mycket pengli
utan att det ytterligare driver upp aktlokurserna och bara berikar de gamla ak·
tieägarna utan att föret~gen får in någn
nya pengar? Ni måste på något sätt lösa
åtkomstproblemet. Ni måste alltså med
lock och pock tvinga fram nyemissioner?
A·ML: De rent tekniska sakerna har jag
inte ägnat mig så mycket åt. Men jag
tycker att problemet, som du tar upp,
och som också tydligt syns i hur aktiesparfonderna driver på efterfrågan av aktier, också är ett tecken på att man skall
tänka efter: ”Är det här verkligen den
lösning, som är den vettigaste med tanke
på vad vi egentligen vill uppnå?”.
Ibland tenderar man till att överdriva
betydelsen av pengar. Man måste ha
pengar till investeringar. Men man måste
ba någonting att investera i ·också. Det
måste faktiskt finnas vettiga projekt. När
jag jobbade på Bostadsdepartementet
var detjust då väldigt intresse för energiforskning. Det var ett enormt politiskt
tryck på det, inte minst från de borgerliga partierna. Så det anslogs en förskräcklig massa pengar för energiforskning, men det kom inte fram fler vettiga
projekt för det. Grundforskningen var ju
inte så långt framme att det bara var att
sätta igång och göra vindkraftverk. I
praktiken var det antagligen väldigt
mycket pengar som bara slängdes bort.
RE: Om du gör en renodlad prognos,
vad tror du kommer att hända i fondfrå-
gan? Blir det i slutändan några ytterligare AP-fonder, där LOs Rune Molin och
TCOs Björn Rosengren och SAFs direktörer sitter sida vid sida och lyfter arvode och klubbar igenom några miljarder
bit och dit, eller vad blir det i slutändan?
Om 5år, hur ser det ut då?
A·ML: Jag skulle tro att vi har någon
sorts utbyggnad av, eller variant på, AP- 247
fondsystemet. Jag tror inte att det kommer att bli riktigt som du skissade, med
de här centrala figurerna, därför att det
är någonting som blivit så diskuterat och
för all del också skräckmålat. Jag tror att
man kommer att anstränga sig för att
undvika de här personkopplingarna.
RE: Men vilka skall då sitta i fondstyreisen?
A-ML: Det beror ju lite på om det blir en
renodlad löntagarfond eller en medborgarfond. Nu håller man dessutom på att
utreda även andra former för sparstimulanser. Det är väl inte alldeles omöjligt
att de hittar något sätt att koppla ihop det
här. Det är ju i båda fallen en typ av
sparande för produktiva ändamål. Vi kan
få in, utöver partsrepresentanter, någon
sorts sparrepresentanter, producentfolk
eller någonting sådant. Jag tror att man
kommer att koncentrera sig ganska
mycket på kapitalbildning och sparande.
Ochjag tror att man kommer att vara rätt
försiktig med att låsa sig i någon bestämd
organisation.
RE: Men alla LO-ombudsmän som har
drömt om att det är de som skall styra
företagen om 10 år? Alla till vänster om
mitten i socialdemokratin. Det finns ju
vissa som har läst LO-tidningen ”med
fonderna tar vi över successivt”. Hur
reagerar de?
A-ML: Jag tror att en del av dem reagerar med en suck av lättnad! Jag tror
också att man nu kommer att ta upp fortsättningen på jobbet med alla arbetsrättsreformer. Det är tid, från många utgångspunkter, att se över MBL och titta
248
på hur den lagen fungerar. Fonderna är
inte, och har aldrig varit, även om de
stått i centrum för debatten, det enda
instrumentet att skapa det ökade löntagarinflytandet i företagen. Med den konstruktionen vi har lagt blir dessutom löntagarinflytandet ganska svagt, så även av
det skälet skulle man varit tvungen att
hitta kompletterande medel.
RE: Hur representativ är du för arbetarrörelsen i denna fråga?
A-ML: Det vet jag inte. Mina konkreta
åsikter och ideer om det här med olika
sorters fonder och konsumentinflytande
och sådant, är mina egna åsikter. Det
fmns en del som sympatiserar med dem,
när jag pratar om det och en del som står
allmänt frågande. Däremot tror jag faktiskt att det är ganska många som med
mig känner en oerhörd fundersamhet inför samtliga de konstruktioner som hittills har lagts. Man känner ·att det inte
verkar som det skulle fungera, fast det är
svårt att peka· på exa~t ·vad som inte
skulle fungera. På det sättet finns det en
beredskap att fortsätta diskussionen..
Det finns naturligtvis också, det skulle
jag säkert tro, en grupp som är väldigt
hårt inriktad på att det här måste genomföras.
RE: Om man är socialist, hur kan nian
då tveka på om det vore bra, eller inte
bra, att de anställda eller staten eller facket övertog ägandet av företagen? Det är
ju hela ideen med socialism, eller har jag
fel där? ·
A-ML: Jovisst, men du gerju själv en del
av svaret, när du räknar upp facket, eller
de anställda eller staten. Det är ju inte
ointressant, vem av dem det är. Vi är
inte fundersamma till det du kallar socialistiska principer, vi vill ha ett gemensamt ägande, ett gemensamt inflytande
över produktionsmedlen. Men det vi
känner är ofärdigt, det är formerna för
detta gemensamma inflytande. Det ärju
inget självändamål, att man vill ha det
gemensamma ägandet. Man vill ha det
därför att man menar att man med det
uppnår saker, vissa värden, man tycker
är bra och riktiga. Det liggerju i socialistiskt medvetande, att man vet, att or·
ganisationsformen är mycket avgörande
för om de där värdena kommer att för·
verkligas, eller inte. Jag tycker att på säd
och vis utvecklingen i Sovjetunionen kal
sägas vara ett lysande exempel på Marx’
egen tes om att produktionsvillkoren l»
stämmer de sociala villkoren. Där har dl
ett system som är stenhårt uppbyggt ~
elitens rätt, minoritetens rätt, att l»
stämma. Lenins teori om den upplysta
förtruppen som i folkets namn kan fatta
de kloka beslut som folket inte har för·
stånd nog att inse. Men bygger du u”
ett sådant system motverkar du direkt
det socialistiska jämlikhetsmålet! Det k
omöjligt att genomföra jämlikhet om dl
tillerkänner eliten rätten att bestämma.
Därför, menar jag, är Sovjetunionen icke
ett socialistiskt system. Dessutom är då
ett fruktansvärt ineffektivt ekonomiskt
system. Man blir nästan förskräckt, nk
man inser hur mycket resurser i form aY
pengar och arbetskraft som läggs ned
och hur förhållandevis litet som kollUIIII
ut av det. Det är heller ingenting SOI
man från socialistiska synpunkter Iw
anledning eftersträva. Varför skall fol
behöva slita som hundar för ett resultll
som är sämre än vad det med en bättre
organisation skulle bli?
RE: Per-Olof Edin trodde inte på mig,
när jag sa att vi på vår kant, åtminstone
jag själv, har upplevt att fondförslagen
kan leda till en utveckling mot en östeuropeisk situation. Det är ingenting
som vi bara har huggit till med, utan vi
upplever det så, många av oss. Men det
trodde inte Edin. ”Det är bara politik”,
säger han. Han fattar inte att vi har varit
dödsförskräckta.
A·ML: Jag skulle väl föreställa mig att
det har varit lite både och. Jag tror visst
att det är många som känt och reagerat
så. Sedan tror jag i och för sig att det
finns en del som medvetet spelat på det
också.
249
RE: Ja, det är inget dåligt argument, om
man kan få folk att tro på det, naturligtvis.
A-ML: För oss känns det trots allt väldigt främmande. Det är ju inga aspirationer som någon har hos oss.
RE: Nej, det är ju alleles klart. Det hade
väl inte Lenin heller? Han kanske också
hade de bästa ambitioner?
A-ML: Det hade han förmodligen. Men
ändå, om man läser honom, finns det
naturligtvis en hel del saker som man
känner sig fundersam inför.
RE: Tack för samtalet.