Levi Mauritzsson; Samtal med Ilmar Bekeris

LEVI MAURITZSSON:
Samtal med Timar Bekeris
Det är drygt elva år sedan
representanter för trettiotre
europeiska stater samt USA
och Kanada undertecknade
Helingforsdokumentet. Enbart
det senaste året har fyra
delkonferenser hållits i
Budapest, Ottawa, Bern och
stockho/m inom ramen för den
s k ESK-processen. Med
undantag för
stockholmskonferensen har
man inte kunnat enas om något
slutdokument.
Den svenska delegationen
vid Bernkonferensen leddes av
ambassadör l/mar Bekeris som
i sju år arbetat med ESKprocessen och som själv är av
lettiskt ursprung. Levi
Mauritzsson var en av de få
svenska journalister som
bevakade Bernkonferensen.
Han intervjuade l/mar Bekeris
omedelbart efter konferensens
avslutning.
Levi Mauritzsson är numera
stationerad i Milnchen.
LM: Den här konferensen handlade ju
om mänskliga kontakter, de enskilda
människornas rätt att träffas, att umgås
med varandra, att kunna ostört ringa eller skriva brev till varandra, alltså om de
kanske mest elementära av alla mänskliga rättigheter.
Ambassadör Ilmar Bekeris, Du har nu
i sju år sysslat med Helsingfors-processen för Sveriges del. Vad innebär den för
Sverige, vars paradfråga traditionellt
brukade vara mänskliga rättigheter, och
vad innebär den för regeringar och människor i de länder där mänskliga fri- och
rättigheter inte respekteras?
IB: Jag vill gärna börja med att försöka
ge en utrikespolitisk bakgrund till det
svenska intresset för ESK-processen. I
grunden ligger att Sverige vill arbeta för
avspänning, säkerhet och fred i Europa.
Mot denna bakgrund stöder Sverige internationellt samarbete och utveckling
av internationella normer och då passar
ESK-processen in i bilden på ett förträffligt sätt: Den gäller Europa, den ska
främja en Öst-Västdialog och grundavsikten med den är ju att skapa ett närmare samarbete och därmed också främja
avspänning.
Nu är ju processen, som vi vet, sammansatt av olika verksamhetsområden:
Principer, däribland också mänskliga
rättigheter, militär säkerhet, ekonomiskt
samarbete och den mänskliga dimensionen tillsammans med kulturutbyte. För
att processen ska kunna utvecklas anser
Sverige och andra länder – det är en
övervägande uppfattning – att man måste satsa på alla dessa områden. Man strä-
var efter en balanserad utveckling. Frå-
gorna om den mänskliga dimensionen
472
och om mänskliga rättigheter får på så
sätt även en politisk betydelse.
Det är den ena aspekten. Den andra är
att dessa frågor är mycket viktiga även
ur intern svensk synvinkel. Den personliga integriteten, människans plats i samhället, hennes rättigheter, det är någonting som alltid intresserat opinionen i
Sverige, oavsett vilken världsdel det varit fråga om.
Men här får problemen sin speciella
dimension genom anknytningen till Europa. Vi ser Helsingforsprocessen också
som en möjlighet att skapa kontakter
mellan Öst- och Västeuropa, att komma
över de naturliga – eller snarare borde
jag säga onaturliga – begränsningar som
i dag råder i Europa. Här spelar ESK
faktiskt en stor roll, och vi har därför sett
det som en uppgift att stödja en utveckling i fredliga banor som för Öst och Väst
närmare varandra. Den grundläggande
tanken har således varit den, att om man
främjar mänskliga rättigheter inom ett
visst land åstadkommer man samtidigt
minskad spänning inom det landet och
därmed också minskad spänning i landets förbindelser med omvärlden. Utöver mänskliga rättigheternas eget värde
får dessa också en politisk betydelse.
Man kan även fråga: Hur har ESKprocessen lyckats främja mänskliga rättigheter i Europa? Låt oss då komma
ihåg att ESK är en mycket heterogen
församling och att det är inom en sådan
som tillämpningen av normer för mänskliga rättigheter diskuteras. Man tar upp
utvecklingen, man pekar på brister och
man söker finna lösningar som kan accepteras av alla. Men det finns inget
sanktionsförfarande och man kan inte
som i Västeuropa vända sig till Europarådets kommission för mänskliga rättigheter eller till dess domstol. Det väsentliga är i stället att strålkastarljuset riktas
mot bristerna i tillämpningen, och det
gör man på de olika möten som hålls.
Om mänskliga rättigheter handlade
mötet i Ottawa, på kulturområdet har vi
haft ett forum i Budapest, militära förtroendeskapande åtgärder diskuterades
vid konferensen i Stockholm, och när
det gäller det viktiga problemet om kontakter över gränserna, familjeåterförening och andra humanitära frågor har vi
genomfört detta möte i Bern.
LM: Nu sade ju flera talare här i Bernoch tidigare även vid de andra mötena
som Du nämnde här, exempelvis i
Ottawa och Budapest – att visst är
mänskliga rättigheter en politisk fråga,
men den delar också ESK-världen, alltså
Europavärlden i två delar – den med
pluralistiskt, demokratiskt styrelseskick
och den, där den kommunistiska ideologin råder. Det sades också att det är förvånansvärt hur oförenligt det verkar
vara med kommunismen att tillämpa
även de självklaraste principer för vad
man i Väst anser vara oförytterliga
mänskliga rättigheter. Vad kan Sverige
göra åt det?
/B: Uppenbarligen har utvecklingen av
mänskliga rättigheter som ett levande
begrepp varit olika i Västeuropa och i
olika delar av Östeuropa inklusive Sovjetunionen. Denna skillnad har snarare
ökat än minskat efter andra världskriget.
l Östeuropa har begreppet ’mänskliga
rättigheter’ förts in i kommunismens
normvärld. Och den kommunistiska
synen på mänskliga rättigheter har ju på
väsentliga punkter avvikit från den västerländska. Utgångspunkten har varit en
annan. Man har sett individen bara som
en del av kollektivet och rättigheterna
har tillskrivits kollektivet, inte individen.
ESK har åstadkommit det intressanta,
att i Helsingforsakten skriva in begreppet mänskliga rättigheter i västerländsk
tappning. Det som står i princip VII är i
sin helhet en västerländsk rättighetsbestämning. Tack vare ESK vidgades begreppet teoretiskt i Östeuropa. Hur har
detta påverkat rättsutvecklingen i Östeuropa?
Bara ett exempel: Kort efter det att
slutakten i Helsingfors undertecknades
fördes innehållet i princip VII i slutakten
över till den nya sovjetiska konstitutionen.
LM: Har det också inneburit en förändring i fråga om tillämpningen av lagen
gällande mänskliga fri- och rättigheter?
IB: Man måste skilja på normer och på
deras tillämpning. Det är redan ett steg
framåt att den kollektivistiska rättighetsuppfattningen har kompletterats med begrepp som är hämtade i Västerlandet. På
längre sikt får man hoppas att detta även
kan påverka rättstillämpningen t ex i
Sovjetunionen. Man får också komma
ihåg att frågan ur östlig synvinkel har en
uppenbar politisk aspekt. Det kan förhålla sig så att mänskliga rättigheter kan
utvecklas först då regimerna i fråga känner sig helt trygga beträffande sin egen
legitimitet i landet.
LM: Men man anser väl i Sverige att det
är det västerländska begreppet och den
västerländska tillämpningen som ska
473
sträckas ut för att gälla även i Östeuropa,
ja överhuvudtaget i hela världen? Omjag
inte minns alldeles fel så berörde den
sovjetiske chefsdelegaten Kachlev i sitt
tal vid avslutningen av Bernkonferensen
också dessa begrepp, och han betonade,
inte helt oväntat, vikten av de kollektiva
rättigheterna framför individuella. Vad
svarar Sverige på det?
IB: Den enskilda personens ställning och
rättigheter, sådana som de definierats i
Helsingforsdokumentet bygger på västerländska begrepp. Men som så mycket
annat inom ESK-processen är även principen om respekt för rättigheter sammansatt av olika beståndsdelar. Under
de förhandlingar som ledde till Helsingforsdokumentet fick hänsyn tas till parternas olika uppfattningar. Från östligt
håll fördes då fram i första hand de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheterna och dessa skrevs in vid sidan av de
medborgerliga och politiska rättigheterna. Tack vare det kan man gott hävda
att slutakten även tar upp de kollektiva
aspekterna.
Det är en fråga om prioritering. Öststaterna betonar dessa aspekter i motsats till de individuella rättigheterna. I
den svenska argumenteringen måste
hänsyn tas till slutaktens sammansatta
begrepp. Inte desto mindre är Sverige i
fråga om mänskliga rättigheter självfallet
en del av västerlandet. Det kan inte finnas någon ideologisk neutralitet när det
rör sig om några grundläggande värderingar. Alltså agerar vi med en viss prioritering på frågor som rör individen, därför att det är just där problemen ligger
och det är där man möjligen kan göra
något för att hjälpa människorna. Där- 474
emot är det ganska litet vi kan göra inom
ESK för att främja ekonomiska och sociala rättigheter.
LM: Konferensen i Bern gällde alltså
mänskliga kontakter över gränserna.
Man kan också säga att den gällde individuellt mänskligt lidande av alla dem som
är utsatta för myndigheternas godtycke
och misshandlade i några av just de
stater som genom att sätta sin signatur
under Helsingforsfördraget har högtidligen förbundit sig att respektera dess
principer, alltså även princip VII, som
gäller de individuella mänskliga rättigheterna.
Nu brukade just mänskliga rättigheter
alltid vara en av Sveriges paradfrågor.
Är de det fortfarande? Det hade ju också
varit intressant att få veta hur Du för
Sveriges del har agerat vid den här konferensen och hur Du tycker att Sverige
har lyckats med att hävda sina ståndpunkter?
/B: De problem som Bernmötet har behandlat kan ses på två sätt: som grundade på mänskliga rättigheter eller som
humanitära spörsmål. Talar man om
mänskliga rättigheter menar man en
grundläggande rätt enligt FN:s allmänna
deklaration om mänskliga rättigheter och
dess MR-konventioner.
Så är t ex friheten att lämna varje land,
inklusive sitt eget, och att återvända dit
en rätt grundad på ett legalt instrument.
Vi har här hävdat att alla länder som har
undertecknat denna konvention ska respektera sitt åtagande.
Det är den mänskliga aspekten. Vi har
vid flera tillfällen argumenterat mot uppfattningen att en sådan rätt inte skulle
vara absolut. Från östligt håll har man då
hävdat att rätten att lämna sitt land är
underkastad en rad inskränkningar . . .
LM: . .. Såsom . . .?
/B: … till exempel hänsyn till den nationella säkerheten. Men sedan finns det
också humanitära aspekter och det är en
lika stor del av diskussionen i Bern som
har ägnats åt dem. Här avses ett sätt att
angripa problemen som bygger på vad
som står i Helsingforsakten, nämligen att
man, när det gäller familjeåterförening,
äktenskap över gränserna och familjebesök ska betrakta dessa frågor utifrån en
humanitär synvinkel och söka lösa dem
’i positiv anda’. Vi har hela tiden sagt att
dessa frågor ska lösas, att det är meningen med Helsingforsakten att dessa problem ska försvinna som irritationsmoment mellan länderna.
LM: Har ni då lyckats med det? Har
dessa problem åtminstone minskat under
konferensens gång? Bedömer Du utgången av konferensen som någonting
positivt med tanke på de målsättningar
som anses vara viktiga för Sveriges del?
/B: Tyvärr tror jag att det är svårt att
göra gällande att man skulle ha märkt en
påtaglig ökning av lösta fall under själva
mötet.
LM: Sverige hade ju ett antal fall, någon
slags lista som man lade fram, eller har
jag kanske fel?
/B: Vi tog inte formellt upp några konkreta fall under mötet.
LM: Men det har väl inga andra heller
gjort. De har gjort det så att säga vid
sidan av konferensen, under privata mö-
ten, som det heter …
IB: En del delegationer har nämnt konkreta fall i sina inlägg. Men det är riktigt
att den verkliga behandlingen av enskilda fall har skett utanför själva konferensrummet. På samma sätt har också Sverige vänt sig till Sovjetunioner.. och till ett
par andra östeuropeiska stater. Vi hänvisade till oavgjorda fall som är aktuella
och vi bad att få svar. Vi har hänvisat till
både folkrättsliga och humanitära grunder och bett om ett positivt svar. Ett par
svar har också lämnats, bland annat från
Sovjetunionen. Svaren har getts i form
av en förteckning över fall som sades
vara lösta eller på väg att lösas …
LM: .. . Och det är ni nöjda med .. .?
IB: Vid närmare undersökning visade
det sig att det bara var en liten del av
namnen som var kända för oss. De flesta
andra var nog rutinfall som skulle ha
lösts under alla omständigheter. Det innebär alltså att vi inte var nöjda.
LM: Är ni nöjda med konferensens utgång i största allmänhet?
IB: Vi är besvikna över att konferensen
trots ett positivt förlopp, en god diskussion och en allsidig belysning av problemen, inte kunde enas om ett slutdokument, där man hade kunnat registrera
det som vi faktiskt var överens om.
LM: Nu säger ju amerikanerna att det
utkast till slutdokument som visade vad
alla var beredda att vara överens om var
475
alldeles för tunt, att det inte gav någonting nytt i jämförelse med Madrid eller
ens Helsingfors. Har den svenska delegationen en annan uppfattning?
IB: Ja, det har vi. Jag kan hänvisa till vad
den schweiziske statssekreteraren
Edouard Brunner sade, nämligen att i
förhållande till Madriddokumentet utgjorde Bern-utkastet en förbättring med
20 % och jämfört med Helsingforsakten
rentav en förbättring med 40 %. Nu kan
ju sådant aldrig mätas i siffror, men det
är helt klart att det vi var preliminärt
överens om hade inneburit preciseringar, anvisningar och en viss utvidgning av
det som finns i Helsingfors- och Madriddokumenten. Det hade hjälpt oss att föra
ESK-processen i rätt riktning, mot större konkretion och praktiska lösningar.
LM: Är det viktigt med definitioner och
juridiska begrepp om ju ändå, ’till syvende och sidst’ enskilda mänskliga
öden inte påverkas, om mängden av
mänskligt lidande förblir oförändrat
stor?
Är det kanske ändå inte så som amerikanerna säger att det är viktigt att uppfylla det man frivilligt tagit på sig, att
man inte bara blankt ska kunna ignorera
det man lovade och ändå få gå vidare
… ?
IB: Det är riktigt att det i Västeuropa och
också i Sverige finns ett klart medvetande om att de åtaganden som gjordes i
Helsingfors på många punkter inte uppfylls. Det finns en klyfta mellan ord och
verklighet. Nu är kanske skillnaden mellan den amerikanska inställningen och
attityden hos de mindre västeuropeiska
476
staterna den att amerikanerna genast vill
få ut det som utlovats medan andra inser
att ESK-processen trots allt är ett arbete
på lång sikt. Det finns en amerikansk
skepsis mot att skriva på nya papper.
Processen har hittills tillämpats i tio år
… Det finns en viss förbättring. Den är
liten, det skall gärna medges. Men samtidigt är det också så att varje precisering
av normerna, varje förtydligande i praktisk riktning, ger oss bättre möjligheter
att vid nästa tillfälle nagelfara bristerna.
Det är svårt i internationella sammanhang att enbart åberopa principer; det är
bra om det finns preciserade regler som
man klart kan visa har blivit överträdda.
Det underlättar med andra ord behandlingen av fallen om man kan falla tillbaka
på klara texter, och det är därför vi vill
ha dem. Texterna behöver inte vara
spektakulära men de ska kunna användas i praktiskt vardagligt arbete. Det är
det, tror jag, som skiljer vår inställning
från vissa andra länders.
LM: Jag talade tidigare med den amerikanske delegationschefen ambassadör
Michael Novak som är invandrarättling
– hans familj kom till USA från Tjeckoslovakien. Han berättade för mig om
svårigheterna han har att få lov att resa
till sitt gamla hemland, att släktingar från
Tjeckoslovakien har det ännu svårare att
få komma och hälsa på hans familj i
USA. Du är själv av lettiskt ursprung.
Tror Du att den här processen hjälper
honom och Dig, att den hjälper andra inoch utvandrare? Kommer Ni att få det
lättare att resa till Lettland, till Tjeckoslovakien?
/B: Ja, det stämmer att jag är av lettiskt
ursprung, jag lämnade Lettland som
barn 1938. En personlig reflektion: Det
är möjligt att jag genom min bakgrund
och genom mitt intresse för skeendet i
Östeuropa har det litet lättare att förstå
de tankar och önskemål som finns där;
kanske har jag också litet lättare att inse
hur den process som initierades i Helsingfors kan stimulera kontakterna.
På Din fråga om det på grund av föreskrifterna i Helsingforsdokumentet är
lättare att resa kan jag bara svara att det
är svårt att bevisa kausalitetsammanhang. Det är väl snarare så att ESKprocessen kan bidra till att minska spänningar, att göra klimatet litet mera förmånligt för kontakter, att reducera de
hinder som fmns. Med andra ord: Det är
en mycket svårdefinierbar process som
sker genom att Östeuropa närmar sig de
västeuropeiska normerna. Möjligen har
man rätt att säga att det sker en sorts
fredlig förändring genom en ömsesidig
påverkan av sinnena och uppfattningarna.
LM: När Du talar om närmandet av Östeuropa till de västeuropeiska normerna
så låter det nästan som om Östeuropa
vore en grupp u-länder på mänskliga rättigheters område. Är det kanske så? Och
varför, tror Du, är det just Öst och Väst
som skiljer sig så mycket?
/B: De länder som vi idag kallar Östeuropa är i många avseenden gamla kulturländer där västerländska kulturbegrepp
länge varit inplanterade. Men genom de
förändringar i samhällssystemet som
skedde där efter andra världskriget har
man fått en anpassning till de normer
som gäller i Sovjetunionen. Detta, tillsammans med det kalla kriget och motsättningarna mellan supermakterna har
lett till ett – ska vi säga – ganska påtagligt avstånd mellan Öst- och Västeuropa.
Och det är för att försöka överbrygga
dessa faktiska skillnader som ESK arbetar med sin tanke om friare kontakter
över gränserna osv.
LM: Tror Du att ESK-processen hjälper
människorna i Baltikum konkret i deras
vardagliga problem som ligger långt bortom storpolitiken? Får de – på kort sikt
eller åtminstone i det långa loppet –
hoppas på en konkret förbättring av sitt
öde?
/B: För att fortsätta med exemplet Baltikum: Ta det som vi kallar gränshandel.
Sverige har nyligen slutit ett avtal med
Sovjetunionen om gränshandel, vilket
kan innebära att det blir lättare att ha
direkta kommersiella kontakter och ett
större handelsutbyte med Baltikum. Till
en del, skulle jag tro, har ESK:s föreskrifter inom korg 2 öppnat vägen för
just den här typen av samarbete. Jag tror
att ESK hjälper att minska den misstro
som onekligen finns i vissa sammanhang. ESK kan riva barriärerna, inte på
en gång utan genom att den skapar en
gynnsammare atmosfär för en gradvis
förändring. Däremot kanjag inte peka på
några radikala förändringar som skulle
ha uppstått på grund av ESK.
477
LM: Just den biten av ESK som behandlades vid konferensen i Bern – att få
skriva och ringa till varandra, att få träffas och umgås ostört – enskilda individers vardagliga kontakter helt enkelt,
främjas de?
/B: Sverige har ofta talat med Sovjetunionen om behovet av närmare kontakter
inom gränsområdena och då särskilt pekat på kulturen och handeln, men även
på andra områden. ESK har använts
som ett argument. ESK handlar ju om
kontakter, om bilateralt, multilateralt
och även regionalt samarbete. Jag tror
att ESK bidrar till att skapa förutsättningar för sådana kontakter, ja.
LM: En sista fråga: Om jag ber Dig att se
litet framåt i tiden, tror Du att sådana
som Du och jag, som båda är utvandrare
från Östeuropa, någon gång ska kunna
resa fritt där, i våra gamla hemländer?
IB: Det är ett mål på längre sikt menjag
tror att det förverkligas. Det krävs åtskilliga förändringar, men målet är uppställt
– även inom ESK – och jag är övertygad om att det kommer att uppnås.
LM: Ambassadör Hmar Bekeris, tack så
myc~et för samtalet.