Rolf Englund; Samtal med Lars Tobisson

l
\.
Samtal med Lars Tobisson:
Svensk Tidskrift har genom sin redaktör,
RolfEnglund, intervjuat Moderata
Samlingspartiets förste vice ordförande,
Lars Tobisson.
Rolf Englund: Du är en vittberest man
och vet att problem med inflation, budgetunderskott och arbetslöshet återfinns
i de flesta västländer. Vad är särskilt illa
i Sverige? Vilka erfarenheter drar du av
utvecklingen i USA, England och Frankrike?
Lars Tobisson: Vad som är särskilt dåligt
i Sverige är takten i försämringen. Det
finns ju länder som har större budgetunderskott och större statsskuld än vad
Sverige har i förhållande till bruttonationalprodukten. Men försämringstakten
har varit snabbare i Sverige under senare
år än någon annanstans.
Det gäller att inte bara få stopp på den
utvecklingen utan också att vända den.
Att bara stoppa budgetunderskottets ökning innebär ju att statsskulden växer
låhgt snabbare än BNP varje år framöver.
Om man då ser till andra länder var
Storbritannien ändå längre ner i utförsbacken när den nya regeringen kom till
makten 1979. Med hänsyn till hur sjuk
den ekonomin var måste man säga att
regeringen Thatcher har åstadkommit
väldigt mycket. Man har krympt budgetunderskottet, man har fått ner inflationen, man har fått ner räntorna från de
höga nivåer som de låg på. Man har en
snabb produktivitets- och reallöneutveckling. Vad som fortfarande kvarstår
är problemen med den stora arbetslösheten.
USA hade ju också ekonomiska problem, innan Reagan kom. Men där är
ändå flexibiliteten och vitaliteten i ekonomin större. Där var det enklare att tå
igång det uppsving som har skett.
Jag tycker kanske ändå att man lever
–
mer farligt i USA med de stora underskotten i budget- och bytesbalans. På nå-
got vis förefaller utvecklingen i Storbritannien mera stabil.
Frankrike är ett väldigt intressant exempel på hur socialistiska doktriner inte
fungerar i ett land med välfärdssjuka, vilket väldigt många industriländer nu har
drabbats av. Där gick Mitterrand hårt ut
med traditionella recept; efterfrågestimulans, förkortad arbetstid och nationalisering av företag.
Men nu har man i Frankrike tvingats
göra en väldigt snabb och kraftig kursomläggning. Nu för man ju en politik,
som väl kan jämföras med den i konservativt styrda länder. Bara detta att man
har angett en sänkning av skattetrycket
med en procent om året under avsevärd
tid framöver som det främsta målet för
politiken är högst anmärkningsvärt.
Tänk om en socialistisk regering på
närmare håll hade kunnat visa en sådan
förmåga att anpassa sin politik till verkligheten . . .
RE: . . . eller en borgerlig regering på närmare håll?
LT: Ja, det kan man säga. De regeringar
som föregick den nuvarande hade onekligen svårigheter att orientera sig i den
nya verklighet vi lever i. Men om det kan
jag säga åtminstone två saker. De borgerliga regeringarna hade ingalunda nå-
gon hjälp från oppositionen, vilket den
nuvarande regeringen har. För det andra
hade man inte heller någon hjälp av konjunkturen. Det var vidriga yttre omständigheter. Den socialdemokratiska regeringen har även på den här punkten haft
det betydligt bättre förspänt.
491
RE: Men måste man inte räkna med att
även åren 1985-1988 blir år med vidriga
yttre omständigheter och med en opposition och LO-ledning som inte är alltför
vänligt stämd mot en eventuell borgerlig
regering?
Vad tror Du om de yttre och inre förhållandena för en borgerlig regering under åren 1985-1988?
LT: Jag ser fram emot åtminstone två
förändringar i förhållande till de tidigare
borgerliga regeringsåren. Det ena är att
vi moderater får ett större inflytande
över regeringspolitiken än vad vi kunde
ha när vi var betydligt mindre än de andra partierna tillsammans.
Det andra är att jag tror att vi alla,
faktiskt, har lärt oss nu att det inte längre
handlar om en vanlig konjunkturnedgång, som går över om man bara väntar
och försöker brygga över med lite arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Här har
skett en grundläggande förändring i förutsättningarna för den ekonomiska politiken. Och nu i oppositionsställning har
vi inga svårigheter att komma överens på
den borgerliga sidan om principerna för
hur man bör lägga upp den ekonomiska
politiken.
Sedan tror jag också att det blir nödvändigt för en borgerlig regering att följa
sin egen kurs utan att snegla så mycket
på vad andra intressenter har att säga.
Det är trots allt för den egna politiken
man får stå till svars och då gäller det att
man genomför den, om man har åen tilltro till den som jag menar att vi bör ha.
RE: Är moderaterna mest monetarister,
supply-siders eller budgetbalanserare?
LT: Vi är inte entydigt någondera. Men
492
det är alldeles klart att det har skett en
förändring jämfört med den tid för kanske tio år sedan då alla i Sverige var
keynesianer. Keynes som husgud har
fallit ner från sin piedestal – i moderata
samlingspartiet i alla fall. Vi menar att de
nya tankegångar som har kommit fram är
intressanta och värdefulla att tillgodogöra sig. Man kan räkna upp flera skolor
som jag tycker har lämnat viktiga bidrag
till tänkandet i den här nya situationen.
Public Choice-skolan har betytt mycket
för att ge mig en delvis ny syn på det
politiska arbetet.
RE: Skall löntagarfondernas medel återbetalas till företagen eller delas ut till
medborgarna?
LT: När det gäller fondavvecklingen på-
går det nu ett utredningsarbete, där det
redan enligt våra direktiv skall prövas
framkomligheten av tre lösningar. De är
återbetalning till företagen, att tillgångarna stannar i pensionssystemet eller att de
i någon form utbetalas till medborgarna.
Vi har ännu inte kommit längre än att
tekniskt undersöka de här olika möjligheterna. Det finns naturligtvis nackdelar .
och fördelar med alla metoderna. Jag
tycker att det är väsentligt att den lösning man kommer fram till uppfyller två
kriterier. Det ena är att det inte får bli
någon fortsatt eller till och med ökad
koncentration av ägandet som ett resultat av avvecklingen. Det andra kriteriet
är att fondsystemet skall definitivt slås
sönder. Det skall inte vara möjligt att
fonderna i ett senare läge återuppväcks
av en annan regering. För min del skulle
jag se som mycket positivt om avvecklingen av dessa fonder skulle kunna vändas till motsatsen av makt- och ägarkon·
centration genom att bli själva utgångs·
punkten för en bred spridning av ägandet
i näringslivet bland de enskilda medbor·
garna.
RE: När skall fonderna avvecklas?
LT: Strävan både för mitt parti och av·
vecklingsgruppen är att fonderna skall
vara avvecklade, och sönderslagna så att
de inte kan återuppstå, senast 1988. Be·
slutet skall tas redan hösten 1985, och de
upphör att verka från det följande års·
skiftet. Sedan kan det ta någon tid, beroende på vilken lösning man väljer, att
genomföra själva avvecklingen. Men det
skall inte finnas någonting kvar när mandatperioden är till ända.
RE: Kan man avveckla fonderna även
efter en valseger först 1988?
LT: Självklart går det. Men ju längre Ii·
den löper desto svårare blir det eftersom
fondsystemet äter sig in i det svenska
samhället. Vi kan dock inte ge upp utan
självklart får vi ta på oss den uppgiften
också om det av någon anledning skulle
dröja till 1988. Målsättningen är själv·
klart att vi skall kunna skrida till verket
redan 1985.
RE: Har avdragsbegränsningen lett till
att villapriserna nu är lägre än vad de
annars hade varit?
LT: Det är ingen tvekan om att avdrags·
begränsningen har lett till att villapri·
serna nu är lägre än vad de annars hade
varit. Men det är ju inte den enda förkla·
ringen till att den reala värdestegringen
har avstannat och i vissa fall förbytts i
sin motsats. Det har kommit många andra kostnadsökningar som har drabbat villaboendet och som därmed har påverkat
det kapitaliserade värdet på en villa.
RE: Skall full avdragsrätt återinföras?
LT: Vi menar att den fulla avdragsrätten
för räntekostnader som har med boende
att göra skall återinföras. Däremot är vi
beredda att medverka till någon form av
gränsdragning mot ränteutgifter för rena
konsumtionsändamål vid sidan därav. Vi
är medvetna om att det är en svår gränsdragning. Det var just för att komma till
rätta med den som den borgerliga regeringen tillsatte den s k underskottsavdragskommitten som i praktiken befriades från sitt uppdrag efter den underbara
natten.
RE: Om man återinför avdragsrätten
stiger väl villapriserna igen?
LT: Inte leder det till en kraftig stegring
av villapriserna upp till den takt som tidigare gällde. Som jag nämnde är det en
mängd andra faktorer som har spelat in
och som kommer att fortsätta att verka:
stegrade uppvärmningskostnader, stegrade räntor osv. Ä ven om man kan dra
av dem så är räntorna en utgift – man
kan inte leva ·på de pengar som betalas
till banken.
Jag tror inte att de extrema förhållanden som rådde. och som åberopats för
alla dessa pålagor som man nu har staplat på småhusägarna, återkommer. Vi
hade under en stor del av 70-talet, när
inflationstakten ökade, en negativ realränta. Jag förutser att vi går mot en peri- 493
od i Sverige med mycket höga realräntor. vilket naturligtvis måste påverka
boendekostnaden.
Allmänt sett tror jag inte vi har nått
ens i närheten av boendekrisens utmognad. Vi har i Sverige med olika subventioner skaffat oss en överkonsumtion av
boende. Det kommer att dröja länge innan vi växer i den kostymen. För närvarande känner familjerna snarast ett behov av att dra ner på sin boendekonsumtion vad gäller ytor och standard. Det
kommer att ta tid innan den utvecklingen
vänder.
RE: Varför är det inte bra med ett så
stort budgetunderskott?
LT: Det leder till en högre räntenivå för
att staten skall klara sin upplåning och
det kan därmed spilla över i en högre
inflationstakt. När man låter företagen
svara för sparande!, får man en _utträngning av investeringarna. Vi har en alldeles besynnerlig situation med ett hushållssparande på noll och med en
investeringsnivå som knappast räcker till
för att klara ersättningen av förslitet kapital.
Men jag tycker kanske att det största
problemet med budgetunderskottet är
närmast av moralisk natur. Vad är det
som ger den nu aktiva generationen rätten att leva på stot fot och skjuta över
notan till efterkommande generationer?
Det går inte att försvara.
Vi har vad räntan beträffar haft en utveckling från ett lågränteland till ett land
med räntenivåer ungefär i jämnhöjd med
utlandet för att nu vara ett högränteland.
Den här utvecklingen är ett resultat av
att vi har misskött vår ekonomi, drivit
494
upp underskotten i budget- och bytesbalans. Den utländska räntenivån spelar
också in och det beror främst på den
stora utlandsskuld som staten har dragit
på sig och på företagens misstro mot politikernas förmåga att sköta penningvärdet. Så snart den svenska räntan hamnar
för lågt i förhållande till vad som gäller
utomlands finns det en tendens till att
pengarna flyter ut. Då åker den svenska
räntan upp för att dämma upp utflödet.
RE: Är det för att företagen förutser en
ny devalvering om några år igen?
LT: Deras ställningstaganden bestäms ju
alltid av förväntningar om förändringar
av valutors värde, skillnad i inflationstakt och annat. På annat sätt går det inte
att förklara att Schweiz kan ha en räntenivå på fem procent, att vi har 14 och
att Storbritannien ligger någonstans däremellan.
RE: Men då är det väl så att räntenivån i
Sverige mer bestäms av skillnader i inflationstakt mellan Sverige och omvärlden
och mindre av att budgetunderskottet
skulle driva upp räntan från efterfrågesidan?
LT: Nej, det kan man inte säga. Det finns
flera faktorer som spelar in. Titta på
USA, som har en inflationstakt på 4 procent och då inte skulle behöva ha en
räntenivå i jämnhöjd med den svenska.
Vad som i USA driver upp räntan så
högt är en efterfrågan på kapital som till
stor del härrör från underskottet i statsbudgeten.
RE: Du gled undan budgetunderskottets
effekt på penningmängden.
LT: Ett stort budgetunderskott verkar
normalt uppdrivande på penningmängden. Man kan vidta åtgärder för att försöka begränsa den effekten. Det sägs nu
i Sverige att det har vi lyckats med och
redovisar låga ökningstal för penningmängden.
Men nu är det bara det, att penningmängd är ett fiktivt begrepp. Det är ju
mycket mer än de sedlar och mynt som
människorna går och bär på. Mycket
hänger således på hur man definierar
penningmängden. Andra länder som har
försökt att styra sin ekonomiska utveckling genom en målsättning för penningmängdsökningen har fått problem med
stora svängningar, därför att det sker institutionella förändringar på kreditmarknaden.
Det som har hänt här i Sverige är att
en stor del av statsskuldens finansiering
går utanför bankväsendet i form av
statsskuldväxlar och riksobligationer.
Dessa instrument räknas inte in i penningmängden, vilket ju ter sig egendomligt eftersom ju bankcertifikaten, som
fungerar exakt som statsskuldväxlarna,
räknas med. För man in statsskuldväxlarna, vilka onekligen är en höglikvid tillgång, i penningmängden skulle man få
ett helt annat resultat.
RE: Jag har räknat på det där, och också
tagit med riksobligationerna och allemanssparandet, och då ligger vi fortfarande på en penningmängdsökning på
cirka 12 procent i årstakt.
LT: Jag tror att den nedgång man lyckats
få till stånd mer är av statistisk karaktär.
Det har inte skett en sådan begränsning
av likviditeten i samhället.
RE: Budgetunderskottet är nu cirka 80
tusen miljoner. Sverige har cirka 8 miljoner invånare. Budgetunderskott per
capita är således cirka 10000 kr.
Det är 40000 kr för en tvåbarnsfamilj.
Det förefaller uppenbart att man inte kan
minska den familjens disponibla inkomst
(genom skattehöjningar och/eller besparingar) med 40 000 i ett slag eller ens i
flera slag.
Kommentar?
· LT: Man kan också uttrycka situationen
så att en fyrapersonersfamilj har en andel i statsskulden på ungefär 300 000 kronor och det är mycket att bära på.
Det går rimligen inte att sudda ut budgetunderskottet i ett enda slag, utan man
måste tänka sig att gå fram steg för steg.
Det viktiga är riktningen.
Danskarna var före oss i utförsbacken.
De fick en ny regering ungefär när Sverige fick det, men man bytte i Danmark åt
motsatt håll. Den regeringen har inlett
ett bestämt arbete för att dra ner bl a
statsutgifterna. Även om man där inte
har lyckats sluta budgetgapet så har det
förhållandet att budgetunderskottet
minskats genom konkreta besparingsåtgärder skapat en ny tilltro till politikernas förmåga att hantera situationen. Därmed lättar många av de svårigheter som
mötte den ekonomiska politiken i Danmark.
RE: I moderaternas programförslag sägs
att de offentliga finanserna skall vara i
balans senast i början av 1990-talet. När
är det? 1993?
LT: Vi har alltså satt upp som ett mål att
de offentliga finanserna skall vara i ba- 495
lans senast i början på 1990-talet. Det är
inte möjligt att ange ett exakt år. Trots
allt anser vi ju att efterfrågan måste avvägas med hänsyn till det konjunkturläge
som då kan vara aktuellt.
RE: Vad menas med att de offentliga finanserna skall vara i balans?
LT: Vi tänker därvid på den konsoliderade offentliga sektorn. Vi räknar alltså
in socialförsäkringssektorn i bilden.
Det är inte fråga om att budgetunderskottet va!je år skall vara noll. Men det
skall inte ständigt finnas ett kraftigt minus i den konsoliderade offentliga sektorn.
RE: Det står i det moderata programförslaget att ”offentlig konsumtion och
transfereringar skall täckas av skatter
och avgifter” . Hur ser Ni på de offentliga investeringarna? Ligger det någon
djup tanke bakom att investeringarna
inte finns med?
LT: Det tror jag inte.
RE: Moderaterna anser det tydligen viktigare att sänka skatten än att minska
budgetunderskottet, varför?
LT: Vi anser faktiskt att det viktigaste är
att minska de offentliga utgifterna. Vi vill
sänka utgifterna så mycket att det också
blir utrymme för att åstadkornrna skattesänkningar. Men totalresultatet måste bli
ett mindre budgetunderskott.
Det är givet att det stora budgetunderskottet innebär en restriktion på våra
möjligheter att genomföra de åtgärder på
skatteområdet som vi egentligen skulle
J
vilja. Man får alltså prioritera och det
innebär att man i första hand får satsa på
att dra ner de skatter som drabbar produktionen, medan konsumtionsskatterna
även fortsättningsvis måste ligga högt.
När det gäller skatter på produktionen
tänker vi på skatter som träffar arbete,
både inkomstskatten och arbetsgivareavgiften. Kanske skall man framhålla
ännu mera skatten på kapital, därför att
kapitalbeskattningen med nuvarande utformning är utomordentligt avhållande
på sparande och investeringar. Skall vi
få fart på näringslivet så att vi får in de
pengar som behövs för att betala tillbaka
våra utlandsskulder, då måste det bli
lönsamt att satsa på investeringar som
inte bara ersätter förslitna maskiner utan
också innebär en utbyggnad av produktionsapparaten.
RE: I England har man en ”Medium
Term Financial Strategy” där regeringen
deklarerar vilken ökning av penningmängden som man avser att uppnå. Det
blir sedan företagens och löntagarnas
sak att anpassa sig till detta.
LT: Jag tror inte att den svenska ekonomin, som är höggradigt utlandsberoende
och ganska liten, kan styras utifrån ett
penningmängdsmål på samma sätt som
man har försökt göra i större länder med
mindre utlandsberoende. Menj&g är helt
med på att vi borde öka intresset för och
ta större hänsyn till penningmängdsutvecklingen än vad vi har gjort tidigare.
I Sverige har det närmast varit fult att
tala om penningmängd eftersom det associeras med Milton Friedman. Istället
har man i finansplanen introducerat begreppet likviditet, enligt min mening ett
missvisande begrepp. Det täcker egentligen samma sak och då tycker jag vi kan
tala klarspråk och säga att det tinns ett
klart samband mellan penningmängd och
inflation på lite längre sikt och att inflationen i sin tur i hög grad är bestämmande för nivån på arbetslöshet och annat.
RE: l vilken takt bör nedskärningen av
underskottet ske? Vilka faktorer skall
man ta hänsyn till..såsom konjunkturläge
mm?
LT: Takten måste avvägas med hänsyn
till yttre omständigheter, konjunkturutveckling och annat. Men vi har tyckt oss
ange en målsättning när vi under senare
år har velat sänka budgetunderskottet, i
förhållande till vad regeringen har föreslagit, med 10-15 miljarder om året. Det
är ett grovt mått på vad man kan tänka
sig.
RE: Redan nu, med de 20 miljarder som
moderaterna har föreslagit i besparingar
i år är man inne inte bara i fettet utan
även i köttet …
LT: Det är givet att för varje gång man
gör besparingar desto svårare är det eftersom man då måste ta av det som man
förut bedömde som omöjligt att röra.
Men samtidigt skall vi ha klart för oss
att när vi då sänker utgifterna med drygt
20 miljarder så sänker vi också skatterna
med 7-8 miljarder. Det gör det mera
möjligt för människorna att med sina
egna inkomster betala sina kostnader.
Vi räknar också med att en neddragning av skattetrycket och en avreglering
av näringslivet skallleda till en ökad tillväxt i ekonomin. Även det spelar naturligtvis in i bedömningen av hur snabbt
man kan gå fram. Det är ju egentligen
detsamma som att säga att man också
måste avväga mot den aktuella konjunkturutvecklingen.
RE: I vilken mån är utgifterna för statsskuldräntor ofarligare än andra utgifter
genom att man kan låsa in en del av dem
ibanksystemet?
LT: Jag vänder mig mot det här talet att
statsskuldräntor inte är så farliga, eftersom de betalningarna som regel inte går
till konsumtion. Det är trots allt pengar
som vi skall betala igen. Det är en skillnad mellan en inhemsk statsskuld och en
utländsk på det sättet, att en hänsynslös
regering kan köra igång en hyperinflation
som gör de inhemska fordringarna på
staten värdelösa. Men nu har vi dragit på
oss en utlandsskuld som är mer än en
fjärdedel av den totala och den minskas
inte av en svensk inflation. Tvärtom
växer den när kronan försvagas. Och
den delen måste man så småningom betala tillbaka, både räntor och amorteringar.
Det finns således ingen anledning att
förringa den del av statsutgifterna som
be tår av räntor. Med hänsyn till utvecklingstakten på den posten finns det tvärtom all anledning att se till att vi inte
snavar in i räntedöden på mycket kort
sikt.
RE: Vad är det som förorsakar inflation:
en alltför stark ökning av penningmängden eller för höga löneavtal?
LT: Det finns, som jag sade tidigare, ett
samband mellan penningmängd och in- 497
flation. Det finns också ett samband mellan löneutveckling och inflation. Det är
alldeles givet att höjer man kostnadslä-
get för snabbt så återverkar det på prissättningen och konkurrenskraften.
Skall man peka på någonting som ändå
sammantaget bestämmer inflationstakten så är det ju den ekonomiska politik
som man för från statsmakternas sida.
Det gäller att både kontrollera penningmängden och att föra en politik som
leder till att lönehöjningarna inte rusar i
höjden. På det sistnämnda området är
staten inte själv medagerande annat än
som arbetsgivare för statstjänstemännen, men vad det kommer an på är att
lära parterna att för höga löneavtalleder
till obehagliga konsekvenser som man
kan undvika genom att hålla löneökningarna inom den samhällsekonomiska ramen.
RE: Men det är ju av avgörande betydelse att veta i vilken mån inflationen 1985
bestäms av penningmängdsökningen
1983 – och alltså är given idag – och i
vilken mån inflationen 1985 bestäms av
de löneavtal som skall träffas hösten
1984 eller våren 1985.
LT: Men detta är på något sätt samma
sak. Har man haft en ökning av penningmängden för två år sedan som är för stor
leder det under mellantiden fram till så-
dana förväntningar och en sådan utveckling på arbetsmarknaden att lönehöjningarna blir för stora. Man kan inte ensidigt
skylla på avtalen. Även om man med
olika konstgrepp skulle kunna hålla nere
avtalen på en låg nivå, driver ändå marknadskrafterna fram den för höga löneutvecklingen vid sidan av avtalen. Det är
på det här viset jag menar att sambandet
mellan penningmängd och inflation föreligger.
RE: Vad menas med stabila priser? Skall
man sikta på Oprocents inflation eller på
3? l det senare fallet har man då inte
accepterat den – felaktiga – tanken att
det skulle vara bra med lite inflation?
LT: Jag menar att man kan i ärlighetens
namn inte satsa annat än på noll procent.
Men det kan ju inte betyda att det skall
vara noll procent varje månad och år.
Här kommer ju impulser från olika håll.
Men det skall vara lika möj.ligt att priserna går nedåt som uppåt och under
sådana omständigheter är den rimliga
målsättningen noll procents inflation
utan att det skall leda till uppståndelse
om det ett år blir två procent eller tre.
RE: Tack för samtalet.