Rolf Englund; Samtal med Stig Malm
1981
Artiklarna från Svensk Tidskrifts årsböcker är inskannade och sedan hjälpligt överförda till text. Denna sida ska mest ses som en bas för sökfunktionen. Läsbarheten blir bäst om man väljer PDF-versionen.
Acrobat Reader för att läsa PDF kan hämtas här.
Öppna PDF
Öppna text
Samtal med Stig Malm
LO:s nyvalde andre ordförande, Stig Malm, som
allmänt tippas efterträda Gunnar Nilsson som
LO-ordförande, intervjuas här av civilekonom
RolfEnglund.
Fråga: Jag tänkte att vi skulle börja
med lönepolitik och löneskillnader. Är
det för stora löneskillnader, eller är det
felaktiga löneskillnader? Ni i LO vill ju
inte ha lika lön f”ör alla.
Stig Malm: Man kan svara ja på bägge
frågorna. Det är får stora löneskillnader
sett i samhället som helhet. Det andra felet
det är att det är felaktig lönesättning. Vi
tycker att det är rimligt att man har likvär·
dig lön får likvärdigt arbete. Det har vi
lyckats med inom industrin ganska bra.
Det är lätt att bestämma det. Men det är
lite svårt att bestämma hur en mycket
skicklig yrkesarbetares lön skall vara i for·
hållande till prästen i Luleå eller till en
läkare eller till en annan kategori.
Men vi kan ju göra så enkelt att vi tittar
på lönerna i industrin. Vi tittar på de två
kollektiven som finns, tjänstemän och ar·
betare. Om du skulle göra en något sånär
riktig arbetsvärdering så kan du se att en
mycket skicklig yrkesarbetare, arbetsvärderingsmässigt, skulle komma i nivå med
en verkmästare eller med en konstruktör.
En konstruktör eller en verkmästare har i
dag ungefår 2 000 kr mer i månaden än
vad en skicklig yrkesarbetare har. Då
stämmer inte det här med lika lön för lik·
värdigt arbete. Vi har alltså koncentrerat
oss på att fårsöka göra likvärdig lön inom
LO-familjen. Jag tror att nästa steg blir att
fårsöka hitta en likvärdig lön där vi kan
jämställa arbetsprestationer i hela samhäl·
!et.
Fråga: Jag har för mig att jag läst att
det satt någon utredning som skulle titta på det där?
Stig Malm: Så här var det. Det finns alltså
inom verkstadsindustrin en kommitte som
har jobbat i nio år och var väl i stort sett
klara. Man hade ett system som skulle
kunna tillämpas får alla somjobbade inom
verkstadsindustrin oavsett vad man hade
för funktion. I slutet av den här utredningen så hoppade SIF av. Dom hoppade av
därfår att de fick ett kongressbeslut som sa
att de värderingar som man har i dag,
delar inte vi och då är det felaktigt, tyckte
dom då, att värdera utifrån felaktiga värderingar. Men vi har en misstanke, eller
jag personligen har en misstanke, om att
en av orsakerna till att dom hoppade av
var att det här systemet kommer att visa
vilken orättvisa det finns i dag. Att det är
en orättvisa som är ganska enorm till
~änstemännens fårdeL Men vi hade haft
ett väldigt bra argument i den här utredningen att kunna visa på att en större del
utav lönekakan skulle tillfalla LO-kollektivet.
Fråga: Vilka grupper är det då som
skall få sin relativlön förbättrad?
Stig Malm: Man måste slå fast den målsättningen, över hela samhället, att om
man skall fårsöka ha en rättvis lönesättning så måste du börja med att vrida rätt
det som har blivit fel under många år. Det
kommer sannolikt att innebära att löneskillnaderna inom LO-kollektivet kommer
309
att öka, beroende på att vi har fört en
effektivare solidarisk lönepolitik än man
har gjort på andra områden. Det kommer
alltså att innebära får att jämställa våra
yrkesarbetare med motsvarande tjänstemannabefattningar så måste dom ha relativt sett mer.
Det är inte bara en spridning eller en
jämförelse mellan olika kollektiv utan det
är också en jämförelse i samma kollektiv.
Där har egentligen tjänstemännen kommit
längre än vi därfår att dom har ju sin
nomenklatur som säger att om du har en
viss befattning så skall du ha relativ lön
som ligger inom vissa nivåer oavsett vilken
bransch du tillhör.
Fråga: Det finns en motsättning mellan
marknadslöner och dom löneambitioner som fackliga organisationer har.
Hur skall man se på konflikten mellan
marknadsbestämda löner och löner
som bestäms av LO, SAF och SIF?
Stig Malm: Är det inte på det sättet att du
kan aldrig tillåta marknadskrafterna att få
fritt spelutrymme. Politikerna, det är ju
ingenting annat än folket. Och om man
tillåter marknadskrafterna att bli får orättvisa så kommer folk att reagera mot det.
Och vad vi fårsöker göra är att tygla marknadskrafterna på ett sånt sätt att folk upplever det som någotsånär rättvist. Det här
är ett spel som är nödvändigt i en demokrati får annars fungerar det inte. Du måste alltså ha ett spel, du kan inte låta marknadskrafterna helt husera. Men det är
klart att vi har ju ett jobb att slåss så att
310
säga mot marknadskrafterna och säga att
marknadskrafterna får inte ha fritt spelutrymme, eftersom det kommer inte folk att
acceptera.
är en ekonom säger att inte nog med
att marknadskrafterna måste ha fritt spelrum utan det måste synas också. De som
har det sämre ställt skall helst ha lite sämre kläder och dom som har det bättre skall
ha lite bättre kläder. Men det är ju ett sätt
att styra marknadskrafterna att oavsett
om man har bra eller dålig lön så ser du i
alla fall ungefår likadan ut. Marknadssystemet fungerar irae fullt ut i Sverige. För
skulle det göra det så skulle folk se olika ut
på gatorna.
Men det finns, det är rätt som du säger,
det finns alltså en motsättning mellan
marknadskrafterna och den lönepolitik
som bedrivs. Men jag tror att summan
utav dom här två storheterna blir någonting som folk accepterar, som gör att vårt
demokratiska system fungerar.
Fråga: Enligt läroboken fastställs ju
marknadspriset så att efterfrågan och
tillgång blir lika. Om man fastställer
ett högre pris än marknadspriset så blir
det överskott. Om man sätter lönerna
högre än marknadspriset så blir det arbetslöshet.
Stig Malm: Det du pratar om nu har egentligen inte så mycket med marknadskrafterna i sig att göra utan har ju egentligen
med vår konkurrenskraft att göra, vilket i
och for sig kan ha att göra med möjligheterna fcir svenska produkter att sälja sig på
utlandet. Det är ju helt uppenbart att tar
vi ut fcir stora löneökningar så kommer
våra produkter inte att kunna gå att sälja
på utlandsmarknaden och då får vi ingen
sysselsättning kvar. Det är ju så självklart
så det begriper väl alla.
Vi har ju kunnat sälja lite dyrare i Sverige tidigare därfcir att vi har haft kvalitets·
mässigt och tekniskt unika produkter.
Men det har vi ju inte i dag. Utan dom
andra länderna gör minst lika bra produkter som vi gör och då har vi inte det
fcirsäljningsargumentct kvar. Vi kunde
alltså få ut mer av våra produkter av det
skälet att vi hade lcveranstrohet, bra kvalitet och tekniskt topprodukter. Dom argumentena har vi inte lika uttryckligt nu som
tidigare.
Det här är ju en process som du måste
se ur ett internationellt perspektiv. Då är
det egentligen inte så mycket avgörande
hur mycket vi tar ut i löneökning, utan det
är vad vi tar ut relativt sett våra konkur·
ren ter. Hade vi haft en kompetent rcgcrinl(
i det här landet som kunnat tagit ned inflationen så att den blev lägre än i dr om·
värld, då kunde vi ha tagit ut lägre löneökningar och på så sätt stärka vår industris
konkurrenskraft samtidigt som våra medlemmar fick mer reellt sett för pengarna.
Fråga: Om det då finns ett sådant här
samband mellan reallöner och syssel·
sättning, hur skall man då fördela ano
svaret för den fulla sysselsättnioget
mellan LO/SAF å ena sidan och rege.
ringen å andra sidan?
tig Malm: Det har visat sig dom senaste
ren, när vi fick en borgerlig regering, så
ar vi j u sett att om inte det här samspelet
ungerar på ett riktigt sätt så är det ju
·ttcrst regeringen som har ansvaret, däror all dom har alltid korrigerande medel
tt gå in med. Du kan gå in med en deval- -ering, du kan gå in med en momshöjning
h på andra sätt gå in, om man anser att
an tagit ut för mycket i en löneförhanding, och korrigera resultatet, vilket man
lltså har gjort vid flera tillfällen.
Svaret är alltså att den som har det
·ttcrsta ansvaret är regeringen.
I årets tvåårsuppgörelse skrev vi in och
forutsätter viss inflation och säger att nu
har vi tagit vårt ansvar, nu är det regeringens tur att ta sitt ansvar, att se till att
inflationen hålls på en rimlig nivå och inte
bryter igenom dc pristak som är bestämt.
Då har vi alltså lagt över det totala ansvaret. Vi har tagit vårt ansvar, så det totala
ansvaret ligger då på regeringen.
När vi kommer nu och läser facit på den
här uppgörelsen, och jag tror alltså inte på
att man klarar det här, därför att man inte
är tillräckligt handlingskraftig, och ännu
mindre den regering som sitter nu. Det
innebär alltså att man kommer inte att
svara upp till det ansvar som vi ställde på
regeringen och för oss blir det väldigt svårt
att i fortsättningen, om vi !ar en sån här
regering, att träffa måttfulla avtal, därför
att vi har ju inga garantier för att dom
,·idtar sådana åtgärder så att våra medlemmar !ar reellt sett någonting kvar.
Skall vi kunna konkurrera, knäckfrågan
om du tar upp är ju den intressanta, näm- 311
!igen hur skall vi kunna öka sysselsättningen i vårt land? Jo, det är genom att bli
bättre och konkurrera, och hur skall vi bli
bättre att konkurrera? Jo, det är att vi
tekniskt sett måste göra bra produkter till
konkurrenskraftiga priser. Då måste vi på
tekniksidan satsa en hel del pengar, genom
investeringar, produktionsteknik och nya
produkter men också se till att våra kostnader blir mindre än omvärldens.
Enda sättet för att la konkurrenskraftiga
priser gentemot omvärlden det är att vi tar
ut mindre löneökningar, som garanterar
våra medlemmar att man reellt sett !ar ut
mer för pengarna. Enda chansen att göra
det är att vi !ar ner inflationen. Ta tyskarna, det är ett bra exempel, dom har
under flera år nu på 70-talct lyckats ligga
på en inflationstakt som är betydligt lägre
än omvärlden. Dom har alltså, trots att
dom tagit ut löneökningar som varit större
än våra, reallönemässigt sett, kunnat öka
sin konkurrenskraft. Och trots att dom har
haft en kontinuerlig revalvering, genom
uppskrivning av sin valuta. Nu när du !ar
en sänkning utav D-markskurscn så blir
deras konkurrenskraft förödande.
Fråga: Hur stoppar man inflationen
då? Beror inflationen på LO och SAF
eller beror den på penningmängden?
Stig Malm: Inflationen består av en väldig
massa komponenter och det finns styrmcdel på, skulle jag vilja påstå, nästan alla
dom här komponenterna, till och med den
värsta boven, nämligen den allmänna förväntningen. J ag tror att inflationen beror i
312
väldigt stor utsträckning på vilka förväntningar man har.
Det är den inhemska inflationen som du
kan få bukt med. Så har du då en importcrad inflation, som är värre att komma åt.
Men om vi skulle vara beredda att moderera våra avtalskrav efter en förväntad låg
inflation så stärker vi ju vår industris konkurrenskraft vilket rimligen borde kunna
göra att man skulle kunna revalvera i likhet med tyskarna och då kan du alltså
revalvera bort en del av den importerade
inflationen och på så sätt få både en låg
inhemsk och en låg importerad inflation.
Fråga: Vad tror du om penningmängdens inverkan på inflationen?
Stig Malm: Det finns en risk vid att man
går alltför strikt vid ekonomiska modeller.
Dom ekonomiska modellerna bygger på
att det inte finns människor. Det är möjligt
att du av teoretiska skäl kan få Nobelpriset
om du gör en modell ala Friedman men
den är helt omöjlig att tillämpa så länge
det finns folk, människor, i en demokratisk
ordning. Möjligen kan man tillämpa
Friedman i Chile, med en starkt polismakt
med en oerhörd diktatur, då kan du nog
göra det. Men i ett demokratiskt land är
det omöjligt, fullkomligt omöjligt. Och det
kommer England att visa. Folk accepterar
inte det. Monetarismen bygger på att
marknadskrafterna måste få spelrum ut i
yttersta detalj. Du måste alltså ha sämre
kläder och bättre kläder. Du måste ha
sämre bostäder och bättre bostäder. Du
måste alltså gå så långt att du måste visa
på dom skillnader som finns. Om du kan
få människor att acceptera Friedmans systern socialt, då går det att tillämpa, men
det kommer dom inte att göra, inte i västvärlden, i en diktatur går det, kanske.
Fråga: I Metalls överstyrelses yttrande
till kongressen i juni i år sades att
handlingsprogrammet utgår ifrån att
allt värde skapas av människor i arbete
och det är därmed rättmätigt att de som
bidrar till produktionen också skall ha
bestämmandet över utformningen av
produktionen och fördelningen av resultatet. Du kanske till och med har
varit med om att skriva det där?
Stig Malm: Ja, det har jag varit. Vi utgår
ifrån att allt värde skapas av människor i
arbete. Det är utan tvivel på det sättet.
Pengar skapar inget mervärde. Frågan är
här då den klassiska mellan arbete och
kapital.
Fråga: Finns det då ingen legitim kapitalavkastning?
Stig Malm:Jovisst finns det det. Självklart.
Fråga: De som bidrar till produk·
tionen, det är alltså dom anställda det?
Stig Malm: Det gör ju i och för sig också
kapitalet. I dag har dom som har satt il
pengarna ett helt dominerande, avgörande, inflytande. Vad vi menar, det är au
dom som skapar mervärdet, det är ju alll
anställda i företaget, dom har egentliga
ingenting att säga till om. Det är kapitalet
som svarar får hela bestämmandet och det
tycker vi är fel.
Fråga: Ni vill alltså flytta över bestämmandet till dom anställda?
Stig Malm: Ja, det blir nog lösningen på
sikt. Det tror jag. Det där är det ju många
som funderar över, hur skall det gå med
stormöten- men det är det inte frågan om.
Det är ju samma resonemang som vi har
när det gäller den kollektiva kapitalbildningen. En kollektiv kapitalbildning innebär ju inte att det skall sitta några råd och
bestämma, utan vi måste ju fortfarande ha
dom som bestämmer i olika lägen.
Fråga: Det finns ju olika former av socialism i både teori och praktiken, varav statssocialism är en. Tycker du att
ett system där staten ägde alla företag
skulle vara bättre eller sämre än det
system vi har i dag?
Stig Malm: Jag tror att ägandeformen
egentligen inte är avgörande. Jag har haft
en diskussion med en mycket framstående
medlem i ditt parti och diskussionen gälldc om man skulle skapa statliga handelshus. Han byggde sin uppfattning på att
det skulle bli folk från industriverket, industridepartementet som skulle driva det
statliga handelshuset. Jag sa åt honom att
jag skulle aldrig acceptera att låta din absolut bästa marknadsfårare operera bort
min blindtarm. Därfår att till det vill jag
ha en kirurg och om den kirurgen sen ope- 313
rerar mig på ett statligt sjukhus eller på ett
privat sjukhus, det är egentligen egalt. Det
viktiga är att det är en duktig kirurg. Och
därfår måste det också vara egalt om den
duktiga marknadsfåraren jobbar i ett privat eller i ett statligt handelshus. Det viktiga är att vi tar tillvara dom goda krafterna
som finns. Sen under vilka former man
skall göra det är av underordnad betydelse
får verksamheten. Man hävdar alltid att
statlig verksamhet är sämre. Trots det så
tvekar man inte en sekund på att lägga in
sig på ett statligt eller på ett landstingsägt
sjukhus, därfår att man litar på dom duktiga kirurgerna.
Fråga: Det ligger mycket i det, men jag
ville ha fram din inställning till statssocialism?
Stig Malm: Jag har ju varit i Sovjet vid
några tillfållen och kommit i bråk med
dom om dom mänskliga rättigheterna.Jag
har ingenting till övers får den typen. Men
det är inte socialism, utan det är kommunism, vilket är något helt annat än det vi
vill ha. Det socialistiska samhället som jag
ser som ett drömsamhälle, det är långt,
långt ifrån Östeuropa.
Fråga: Men frågan är alltså om vad
man skall lära av erfarenheterna från
Östeuropa och Sovjet. Är den faktiskt
existerande socialismen, eller kommunismen, ett olycksfall i arbetet eller
finns det systematiska risker i ett system där staten äger alla företag?
314
Stig Malm: Jag tycker att man skall se dom
här frågorna praktiskt. Om du vill ta Sovjet som ett exempel på hur statlig verksamhet skall fungera och säga att det är ett
tecken på att statlig verksamhet är av
ondo, så skulle jag vilja säga att statlig
verksamhet i Österrike fungerar alldeles
utmärkt. Och iJ apan har du ju en form av
koppling privat/statlig företagsamhet som
fungerar alldeles utmärkt också. Jag menar att vi skall ta dom bästa sakerna i
system som finns, men utveckla våra egna
system, för jag tror inte vi har särskilt
mycket att lära av dom system som finns i
öst.
Fråga: Man kan heller inte lära att det
är fel att staten äger alla företag?
Stig Malm : Nej, det kan man inte lära utav
det ryska systemet. Det man kan lära av
det ryska systemet, det tycker jag är ganska viktigt, det är att den där typen av
planeringsverksamhet som man har, det
är fel. Det har jag haft många debatter om
tidigare. Därför att när vi kräver en riktig
industripolitik så brukar man säga att det
är precis vad man håller på med i Sovjet.
Den typen av planering har jag aldrig
drömt om, därför att den är, tycker jag,
fullkomligt vansinnig.
J ag tycker att den svenska jordbrukspolitiken är ett bra exempel på planering,
den är väldigt lik den japanska. Man har
en planering i Sverige när det gäller jordbrukspolitiken som är mycket mycket
hård. Man kan nästan bestämma på po·
tatisen och grisen när hur mycket som
skall produceras i vårt land utan att en
enda bonde känner sig planerad. Och det
är så jag tycker att det skall fungera ungefår som MITI i J apan. Man skall ha en
utifrån Sverige vettig planering. Inom
dom ramarna skall företagen ha en oerhörd stor självständighet, därför att det
går inte, och där kan vi lära av öststatssystemet, att tro att man i något ministerium
kan sitta och planera hur man skall göra i
en fabrik, det går inte.
Fråga: Skall man också lära att mu
skall hålla isär fackets uppgifter ocla
dom företagsledande uppgifterna?
Stig Malm: J a, det tror jag att man skaU
göra. Det har jag sagt många gånger när
jag varit ute på kurser och konferenser att
det nya medbestämmandet och den kollektiva kapitalbildningen innebär inte att
facket kommer att ta över den företagsledande rollen, men däremot kommer facket
att fungera som kravställare i företaget, en
kravställare.
Fråga: Om det är rätt att den som sparar på banken får ränta, så tror jag aa
både du och dom flesta håller med o•
att det är rätt att dom, som sparar i
aktier, som har lite risker i sig, skall fi
lite högre avkastning än dom som sperar i en bank. Har du någon uppfaJt.
ning om storleksordningen på den dir
riskpremien, hur stor den skall vara?
Stig Malm: Nej , det har jag faktiskt in
Jag tycker att det finns sådana risker, Slll
är så stora, så att man kan inte begära av
nskilda individer att ta dom, och då kan
~u aldrig sätta ett mått på hur mycket
~ctalt du skall ha får att ta en sådan stor
isk och därfår tror jag att samhället soli- ~ariskt måste ta sådana risker.
Det kommer att behöva göras invcstcingar, riskfyllda investeringar, som är så
iskfyllda att det blir så orimligt höga riskpremier får den som vill satsa kapitalet, så
ran kan inte ge sådana riskpremier.
Fråga: Du måste väl ändå ha en uppfattning om vad som är rimlig lönsamhet för aktieägarna i genomsnitt? Unrefår obligationsränta + 3-4 %? När
man fastställer vad som är övervinst
~ch undervinst så måste man ha i bak- ~uvudet vad som är rimlig vinst?
~lig Malm: Tyvärr är det ju så, generellt
ett, att vinstnivån är får låg i svensk indutri i. dag. Den är alldeles får låg. Den
måste öka. Om man skall göra riskfylld-a
investeringar i dag, fårvänta sig en rimlig
avkastning, så måste man järnfåra dom
med någonting annat. Och i dag järnfår
man dom med att köpa fastigheter i Gamla Stan eller att köpa guld och sådana
saker. Vi har inte råd att i dag konkurrera
med den typen av avkastning. En del utav
investmentbolagen som man menar skall
ta investeringar och utveckla industrin har
intresse får andra objekt därfår att det ger
en större avkastning. Men att tävla med
den typen utav konst, antikviteter, guld,
det går inte.
Jag tycker att man skall börja med att ta
315 l
ner inflationen till en vettig nivå, då tyckcr
jag det är lite lättare att diskutera avkastning. Visserligen kan du säga att realavkastningen är oberoende av inflationen,
men det är ändå någonting som sticker i
ögonen.
Fråga: Om lönsamheten nu ligger på
en för låg nivå och om man, genom att
det blir låga löneökningar, höjer lönsamhetsnivån från en för låg till en lagom nivå, kan man då säga att löntagarkollektivet har avstått från någonting?
Stig Malm: Nu ser du det här i perspektivet
1981 och framåt, men jag vill se det i mycket, mycket längre perspektiv. Vi har fört
en solidarisk lönepolitik, som har inneburit att vi tagit ut får lite ur många företag
under ganska många år. Vi har gjort det
på Volvo, LM Ericsson och en del företag.
Vi har tagit ut får mycket får en del textilföretag och en del andra företag efter deras
betalningsförmåga. Där har vi kunnat motivera och kunnat förklara, fått folk att
acceptera av det skälet att det vi har tagit
ut för lite i Volvo, LM Ericsson, det har
man använt till att investera i nya produktionsanläggningar och nya maskiner. Då
har vi kunnat acceptera att ta ut får lite
därför att vi måste ha byggt ut industrin
för att ta hand om dom som blir utslagna
därför att vi har tagit ut för mycket. Men
när vi nu tar ut för lite och vi märker att
dom inte använder sina pengar för att skapa ny sysselsättning, utan köper antikviteter och fastigheter, då får vi en helt annan typ av diskussion. Vi kan alltså inte
l
l
l
l
l
~l
i
l
316
motivera att ta ut för låga löneökningar
om det tillfaller kapitalägarna och inte används för investeringar.
Fråga: Oberoende av om man bara därigenom höjer lönsamheten från en för
låg till en rimlig nivå?
Stig Malm: J a, just det. Det kan vi alltså
inte göra, och gör vi det ändå, så kommer
det där att reglera sig själv. För dom år
som vi har tagit ut mindre, så har det
reglerats genom att man har fått en stark
löneglidning, lokala strejker och allt det
där.
Om vi skall stärka vår industris konkurrenskraft så gör vi inte det genom att ta ut
oförändrat fast fördela från löntagarna till
kapitalägarna, utan vi måste ta ut så att
det blir bättre lönsamhet för företagen.
För att få bättre lönsamhet för företagen så
skulle vi då ta ut lägre löneökningar än
vad som fanns utrymme för, men det innebär att dom pengarna, som frigörs på det
sättet, dom vill vi ha återinvesterade för ny
sysselsättning.
Fråga: Enligt den marknadsekonomiska teorin skall företagen eftersträva
högsta möjliga vinst inom ramen för
fri konkurrens, fritt konsumtionsval
och fri prisbildning. På vilket sätt skulle företagens beteende ändras i en länsfondsekonomi?
Stig Malm: Jag tror inte att det skulle ändras särskilt mycket. Även om vi delar in
landet i 24 län så är fortfarande Sverige
bara 8 miljoner invånare på vårt jordklot
och vi lever i en öppen värld med väldigt
stort exportberoende. Oavsett hur vi
bryter itu dom här fonderna internt och
administrerar dom så är alla väl medvetna
om att vi lever i en total värld där vi vare
sig i ett län eller i ett land kan göra så
mycket särskilt annorlunda.
Fråga: Men avgörande är ändå om fö-
retagen i teorin även i fortsättningen
skall vinstmaximera eller om dom
skall ha andra mål för sin verksamhet
som länsfonderna ger dom?
Stig Malm: Om du går in på den Friedmanska eller den riktigt ortodoxa vinstmaximeringsprincipen så finns det inte ett
enda företag i Sverige som försöker med
det.
Dom vet att dom lever i demokrati där
det finns människor. Det finns många företag, privata företag, superkapitalistiska fö-
retag, som tar ganska stor social hänsyn,
som inte stämmer med vinstmaximeringsmålet. Det kommer även de företag som
har kollektivt kapitalbildningskapital i sig
att göra.
Fråga: Men vitsen med att införa löntagarfonder, att överföra företagen i löatagarfondernas ~go, måste väl ändå
vara att företagen skall bete sig på ea
annat sätt än dom beter sig i dag?
Stig Malm:Jag säger aldrig löntagarfonder
utan jag säger alltid kollektiv kapitalbiW.
ning. Man har ryckt loss den här fråJ!II
och gjort den till en enskild fråga vilket det
alltså inte är. Hur skall vi göra för att
forbättra svensk industris konkurrenskraft
utomlands? Som jag ser det så finns det en
möjlighet, och det har jag sagt åt dig tidigare, det är att vi måste sänka våra kostnader i förhållande till omvärlden. Det innebär i så fall att vi måste ta ut mindre
löneökningar än vad som finns utrymme
for och det sociala systemet, demokratin i
vårt land, tål inte en kapitalöverföring som
är för stor. Av det skälet måste de pengar
som frigörs, dom måste tillkomma dom
som avstår dom. Dom pengarna måste användas för att investera. Vi behöver investera ungefår 40 miljarder under 80-talct
utöver vad vi redan investerar. Dom pengarna får du inte fram någon annanstans än
att göra på det här sättet. Och då slår du
alltså två flugor i en smäll, ja du slår tre.
Du får en lägre löneutvecklingstakt, du får
riskvilligt kapital och du får en lägre inflation. Det är det som är tanken.
Fråga: Och du får med tiden ett samhälle där alla företag utav betydelse ägs
av fondsystemet …
Stig Malm: Ja, men du har ett system i dag
där alla stora exportföretag ägs av familjen
Wallenberg. Jag tycker att dom har gått
ganska bra ändå.
Fråga: Det blir ingen skillnad?
Stig Malm: Sandvik kommer att sälja sina
borrar på samma marknader uti världen
som dom har gjort tidigare. SKF kommer
317
att sälja sina kullager. Vi kan ju inte förändra priset eller någonting annat särskilt
mycket, då får vi inte sälja våra produkter.
Det är ju helt enkelt så. Vi lever i en
världsekonomi där vi kan i och för sig
prioritera vissa saker olika, hur man vill
göra en interninvestering, men det är ju
bara marginella frågor. Jag skulle vilja frå-
ga dig en sak. Vem tror du är räddast om
företaget? Tror du det är kapitalet, tror du
att det är företagsledningen eller tror du
att det är dom anställda?
Fråga: Jag tror att kapitalägarna är räddast om lönsamheten och effektiviteten.
Stig Malm: Vet du vad jag tror? Det finns
inget som är så lättfotat som kapitalet.
Kapitalet söker sig alltid dit där det ger
största avkastningen. Det söker sig till
guld och antikviteter därför att det ger
större avkastning. Dom har inte särskilt
stora moraliska betänkligheter för att sticka från ett företag. Företag:;ledningen sitter ofta med kontrakt så för deras del är
det inget bekymmer och är dom duktiga så
får domjobb någon annanstans. Men dom
anställda, med sina fruar, kanske på andra
jobb, med sina villor och alltihop. Det är
dom som drabbas. Det är dom som är
rädda om sina företag. Och du kan inte få
in i min skalle hur den som är mest rädd
om ett företag skall göra så att företagen
går åt helsike. Det är ofattbart för mig att
begripa. Jag upplever det så att dom anställda vill slå vakt om sitt företag, inte
göra det sämre, utan göra det bättre. Och
318
om då dom anställda får ett inflytande
genom ett ägande så har jag svårt att se
varför det företaget skall bli sämre. Om du
skulle svara på den här frågan nu, så skulle du säga så här, dom är inte tillräckligt
skickliga, dom här människorna …
Fråga: Man kan väl köpa folk som är
skickliga?
Stig Malm: Precis, du skulle ha svarat det.
Men vi kommer i löntagarfondssystemet
att köpa skickligt folk . Vi fick slåss mycket
hårt för att få Cavalli-Björkman som chef
for Landskronainvcst. Vad är Landskronainvcst annat än precis en form av löntagarfond, visserligen ganska lokal och ganska li ten? Vi tycker att det är bra att Cavalli har accepterat. Så kommer vi att göra
i fortsättningen också. Vi kommer att ha
kirurger som opererar blindtarmen.
Fråga: Nu skall man ha 24 länsfonder,
men kommer verkligen dom att behålla
sin självständighet? Kommer det inte i
realiteten att bli en rådgivande kommitte i Stockholm som kommer att
samordna deras verksamhet? Kan man
tänka sig att 24 länsfonder har var sin
aktiepost i Volvo eller SKF och sedan …
Stig Malm: Jag tror att dc här 24 länsfonderna kommer att styras …
det är nödvändigt. Skälct till att det är
nödvändigt, det är att jag tror att en del
utav dom som kommer att sitta i sina fonder är för rädda om sina foretag. Därfor
att Öresundsvarvet hade ju inte varit bättre eller sämre om vi hade haft en löntagarfond, men risken hade varit ganska stor att
löntagarfonden hade gått in i forctaget.
Därfor måste det alltså finnas en central
övergripande planering. Den enda risken,
inte den som du ser, den risken jag ser är
att dom lokala länsfonderna kan riskera
att konservera och inte ha någon struktur·
rationalisering som är lämplig därfor all
dom slåss for länet. Jag har skojat med
många och sagt att man kanske skulle säga
att dom här länsfonderna skulle få köpa
aktier i alla foretag utom dom i sitt eget
län.
Konstruktionen är ju inte låst än, men
det är den enda risken jag ser. Men där
måste det finnas en viss form utav ramar
for verksamheten. Det ska ju inte vara nå-
gon centraldirigering ala Wallenberg, det
hoppas jag inte det skall bli.
Fråga: Det sägs att socialdemokraterna
har lämnat vissa frågor öppna i fond·
konstruktionen, som man eftersträvar
bred samverkan om. På vilka punkter
har man lämnat öppet, jag har läst och
funderat men har inte hittat några öppna punkter egentligen?
Stig Malm: Jodå, det finns många öppna
Fråga: Att styras? punkter. Yttrandena kommer att bli så-
dana på LO och socialdemokratiska paJ.Io
Stig Afalm: Att styras en dclja.Jag tror att ticts kongress, forhoppningsvis, att dd
kommer att bli ganska mycket öppet av
det skälet att jag har märkt, och en del
med mig, att många progressiva krafter i
näringslivet nu vill börja resonera om det
här. Jag har varit på träffar, den mest
officiella träffen var när jag var på SNS
årsmöte, då Stig Ramel, Nobelstiftelsens
ordforandc, gick upp och talade om varfor
man behövde ha kollektiv Kapitalbildning,
men sen tyckte han alltså inte om formcrna for dom. Scdan under middagen,
.när jag satt bredvid honom vid bordet, så
anvisade han 6-7 olika konstruktioner,
och jag sa att det är bra, for att så tycker
jag att det skall vara. Man måste övertyga
IndustrifOrbundet och SAF om att man
måste komma över den där tröskeln att
säga nej till fonderna, utan säg så här, vi
behöver en kollektiv kapitalbildning, låt
oss hitta en form som passar oss väldigt
bra.
Du ochjag är ungefår jämgamla, du har
väl också minnen utav ATP-striden och
det röstläge och den socialiseringsdebatt
och allt som fanns då. Sen har vi sett resultatet och man kan fråga sig, hur hade vårt
land sett ut om vi inte hade haft ATPfonderna när det gäller uppbyggnaden av
bostäder m m.
Jag tycker att man nu skall ha det öppet
for att få en konstruktiv diskussion. Då
måste alltså man komma över den här
forsta tröskeln, nämligen att acceptera att
man behöver någon form utav fondbildning. Nu tror jag att den här frågan kommer att hanteras det här året som är kvar
genom att vi kommer att träffa olika grupperingar och lyssna och lära oss och for- 319
söka hitta någon form av samforstånd.
Jag har dristat mig till att skriva några
rader om det här i Svenska Dagbladet och
jag tycker att det finns ett behov av samfOrstånd om olika frågor även på elen här
punkten. Även om inte Olle Ljunggren
och Östergren håller med mig riktigt så
tror jag att man skall ha samforstånd också på den här punkten. Därfor att får vi
inte det, så är jag bekymrad. Därfor att då
kommer dom här, som skriker högst i dag
dagen efter valet nästa år att vilja diskutcra den här frågan, men då är det for sent.
Fråga: Du menar att om man skall ha
en uppgörelse så skall man ha det före
valet?
Stig Malm: Ja, därfor att då kan man på ett
bättre sätt få en konstruktiv diskussion.
Och jag har märkt nu att antalet intressenter ökar allteftersom tiden går och under nästa år kommer det att vara väldigt
många som vill göra upp i fondfrågan bara
for att få någon att kunna träffa uppgörelse med.
Det är ett bekymmer med Industriforbundet och SAF. Vi har anklagat dom for
det i mindre grupper. Vi upplevde det allra starkast 1976 och det var det valet då
Fälldin seglade framåt på opinionsmätningarna genom att säga att man skulle
sitta i ett kök och tälja träskor och ha en ko
i garaget och vi forsökte då sakligt argumentera for behov av energi och allt sånt
där. Vi fick slåss alldeles ensamma. Industriforbundet låg platt. SAF låg platt. Jag
tror att dom hade ett övergripande intres- 320
se, nämligen att man skulle få ett regeringsskifte. Nu efteråt kommer dom och
anklagar oss. Det är for djävligt rent ut
sagt. Vi räddade vad som räddas kunde
med linje 2, annars hade det gått fullkomligt åt helsike, men hade vi fått draghjälp
då när Fälldin var ute och tjoade som
värst och Karin Söder stod på Sergels
Torg och sa att sol, vind och vatten lyser
Lucia i natten, hade vi fått hjälp då, av
andra krafter, så hade vi kunnat fått en
vettigare energipolitik. Och nu är det samma sak med fondfrågan. Det är bara fanatikerna som ligger och ser det övergripande intresset och ser den kollektiva kapitalbildningen som en politisk fråga, en
fråga om vem som skall ha makten i framtiden, som säger att enda chan.sen att stoppa socialdemokraterna det är att köra
fondfrågan, därfor att då vinner aom inte
tillbaka makten.
Fråga: Det säger jag.
Stig Malm: Ja, det finns dom som kör den
linjen. Och dom kommer inte att få något
inflytande på den kollektiva kapitalbildningens utformning.
Fråga: Men alltså, på vilka punkter är
det som man inte har bundit sig? Man
har bundit sig för att det skall van
länsfonder och att det skall vara vinst·
delning och att det skall vara en avgift
på lönesumman och att det skall van
individuella andelar bara på avkast·
ningen. Det finns inga öppna punkter
kvar.
Stig Malm: Jo, det kommer att finnas ett
yttrande till det här förslaget, som kom·
mer att säga att det finns möjligheter också på den punkten. Vi har haft resonc·
mang, vi har varit med där både Olof
Palme och en del andra har träffat nä-
ringslivsfolk, och vi har forklarat för dom
att det finns öppningar om dom bara Yill
sätta igång och diskutera. Det finns emellertid en risk att den hatpropaganda som
bl a SAF och Industriforbundet bedriver
gör att manöverutrymmet minskar, man
är ju blockerad i den här frågan därfor att
det är ett visst övergripande politiskt intresse. Man ser det inte som en sakfråga.
LO:s nyvalde andre ordförande, Stig Malm, som
allmänt tippas efterträda Gunnar Nilsson som
LO-ordförande, intervjuas här av civilekonom
RolfEnglund.
Fråga: Jag tänkte att vi skulle börja
med lönepolitik och löneskillnader. Är
det för stora löneskillnader, eller är det
felaktiga löneskillnader? Ni i LO vill ju
inte ha lika lön f”ör alla.
Stig Malm: Man kan svara ja på bägge
frågorna. Det är får stora löneskillnader
sett i samhället som helhet. Det andra felet
det är att det är felaktig lönesättning. Vi
tycker att det är rimligt att man har likvär·
dig lön får likvärdigt arbete. Det har vi
lyckats med inom industrin ganska bra.
Det är lätt att bestämma det. Men det är
lite svårt att bestämma hur en mycket
skicklig yrkesarbetares lön skall vara i for·
hållande till prästen i Luleå eller till en
läkare eller till en annan kategori.
Men vi kan ju göra så enkelt att vi tittar
på lönerna i industrin. Vi tittar på de två
kollektiven som finns, tjänstemän och ar·
betare. Om du skulle göra en något sånär
riktig arbetsvärdering så kan du se att en
mycket skicklig yrkesarbetare, arbetsvärderingsmässigt, skulle komma i nivå med
en verkmästare eller med en konstruktör.
En konstruktör eller en verkmästare har i
dag ungefår 2 000 kr mer i månaden än
vad en skicklig yrkesarbetare har. Då
stämmer inte det här med lika lön för lik·
värdigt arbete. Vi har alltså koncentrerat
oss på att fårsöka göra likvärdig lön inom
LO-familjen. Jag tror att nästa steg blir att
fårsöka hitta en likvärdig lön där vi kan
jämställa arbetsprestationer i hela samhäl·
!et.
Fråga: Jag har för mig att jag läst att
det satt någon utredning som skulle titta på det där?
Stig Malm: Så här var det. Det finns alltså
inom verkstadsindustrin en kommitte som
har jobbat i nio år och var väl i stort sett
klara. Man hade ett system som skulle
kunna tillämpas får alla somjobbade inom
verkstadsindustrin oavsett vad man hade
för funktion. I slutet av den här utredningen så hoppade SIF av. Dom hoppade av
därfår att de fick ett kongressbeslut som sa
att de värderingar som man har i dag,
delar inte vi och då är det felaktigt, tyckte
dom då, att värdera utifrån felaktiga värderingar. Men vi har en misstanke, eller
jag personligen har en misstanke, om att
en av orsakerna till att dom hoppade av
var att det här systemet kommer att visa
vilken orättvisa det finns i dag. Att det är
en orättvisa som är ganska enorm till
~änstemännens fårdeL Men vi hade haft
ett väldigt bra argument i den här utredningen att kunna visa på att en större del
utav lönekakan skulle tillfalla LO-kollektivet.
Fråga: Vilka grupper är det då som
skall få sin relativlön förbättrad?
Stig Malm: Man måste slå fast den målsättningen, över hela samhället, att om
man skall fårsöka ha en rättvis lönesättning så måste du börja med att vrida rätt
det som har blivit fel under många år. Det
kommer sannolikt att innebära att löneskillnaderna inom LO-kollektivet kommer
309
att öka, beroende på att vi har fört en
effektivare solidarisk lönepolitik än man
har gjort på andra områden. Det kommer
alltså att innebära får att jämställa våra
yrkesarbetare med motsvarande tjänstemannabefattningar så måste dom ha relativt sett mer.
Det är inte bara en spridning eller en
jämförelse mellan olika kollektiv utan det
är också en jämförelse i samma kollektiv.
Där har egentligen tjänstemännen kommit
längre än vi därfår att dom har ju sin
nomenklatur som säger att om du har en
viss befattning så skall du ha relativ lön
som ligger inom vissa nivåer oavsett vilken
bransch du tillhör.
Fråga: Det finns en motsättning mellan
marknadslöner och dom löneambitioner som fackliga organisationer har.
Hur skall man se på konflikten mellan
marknadsbestämda löner och löner
som bestäms av LO, SAF och SIF?
Stig Malm: Är det inte på det sättet att du
kan aldrig tillåta marknadskrafterna att få
fritt spelutrymme. Politikerna, det är ju
ingenting annat än folket. Och om man
tillåter marknadskrafterna att bli får orättvisa så kommer folk att reagera mot det.
Och vad vi fårsöker göra är att tygla marknadskrafterna på ett sånt sätt att folk upplever det som någotsånär rättvist. Det här
är ett spel som är nödvändigt i en demokrati får annars fungerar det inte. Du måste alltså ha ett spel, du kan inte låta marknadskrafterna helt husera. Men det är
klart att vi har ju ett jobb att slåss så att
310
säga mot marknadskrafterna och säga att
marknadskrafterna får inte ha fritt spelutrymme, eftersom det kommer inte folk att
acceptera.
är en ekonom säger att inte nog med
att marknadskrafterna måste ha fritt spelrum utan det måste synas också. De som
har det sämre ställt skall helst ha lite sämre kläder och dom som har det bättre skall
ha lite bättre kläder. Men det är ju ett sätt
att styra marknadskrafterna att oavsett
om man har bra eller dålig lön så ser du i
alla fall ungefår likadan ut. Marknadssystemet fungerar irae fullt ut i Sverige. För
skulle det göra det så skulle folk se olika ut
på gatorna.
Men det finns, det är rätt som du säger,
det finns alltså en motsättning mellan
marknadskrafterna och den lönepolitik
som bedrivs. Men jag tror att summan
utav dom här två storheterna blir någonting som folk accepterar, som gör att vårt
demokratiska system fungerar.
Fråga: Enligt läroboken fastställs ju
marknadspriset så att efterfrågan och
tillgång blir lika. Om man fastställer
ett högre pris än marknadspriset så blir
det överskott. Om man sätter lönerna
högre än marknadspriset så blir det arbetslöshet.
Stig Malm: Det du pratar om nu har egentligen inte så mycket med marknadskrafterna i sig att göra utan har ju egentligen
med vår konkurrenskraft att göra, vilket i
och for sig kan ha att göra med möjligheterna fcir svenska produkter att sälja sig på
utlandet. Det är ju helt uppenbart att tar
vi ut fcir stora löneökningar så kommer
våra produkter inte att kunna gå att sälja
på utlandsmarknaden och då får vi ingen
sysselsättning kvar. Det är ju så självklart
så det begriper väl alla.
Vi har ju kunnat sälja lite dyrare i Sverige tidigare därfcir att vi har haft kvalitets·
mässigt och tekniskt unika produkter.
Men det har vi ju inte i dag. Utan dom
andra länderna gör minst lika bra produkter som vi gör och då har vi inte det
fcirsäljningsargumentct kvar. Vi kunde
alltså få ut mer av våra produkter av det
skälet att vi hade lcveranstrohet, bra kvalitet och tekniskt topprodukter. Dom argumentena har vi inte lika uttryckligt nu som
tidigare.
Det här är ju en process som du måste
se ur ett internationellt perspektiv. Då är
det egentligen inte så mycket avgörande
hur mycket vi tar ut i löneökning, utan det
är vad vi tar ut relativt sett våra konkur·
ren ter. Hade vi haft en kompetent rcgcrinl(
i det här landet som kunnat tagit ned inflationen så att den blev lägre än i dr om·
värld, då kunde vi ha tagit ut lägre löneökningar och på så sätt stärka vår industris
konkurrenskraft samtidigt som våra medlemmar fick mer reellt sett för pengarna.
Fråga: Om det då finns ett sådant här
samband mellan reallöner och syssel·
sättning, hur skall man då fördela ano
svaret för den fulla sysselsättnioget
mellan LO/SAF å ena sidan och rege.
ringen å andra sidan?
tig Malm: Det har visat sig dom senaste
ren, när vi fick en borgerlig regering, så
ar vi j u sett att om inte det här samspelet
ungerar på ett riktigt sätt så är det ju
·ttcrst regeringen som har ansvaret, däror all dom har alltid korrigerande medel
tt gå in med. Du kan gå in med en deval- -ering, du kan gå in med en momshöjning
h på andra sätt gå in, om man anser att
an tagit ut för mycket i en löneförhanding, och korrigera resultatet, vilket man
lltså har gjort vid flera tillfällen.
Svaret är alltså att den som har det
·ttcrsta ansvaret är regeringen.
I årets tvåårsuppgörelse skrev vi in och
forutsätter viss inflation och säger att nu
har vi tagit vårt ansvar, nu är det regeringens tur att ta sitt ansvar, att se till att
inflationen hålls på en rimlig nivå och inte
bryter igenom dc pristak som är bestämt.
Då har vi alltså lagt över det totala ansvaret. Vi har tagit vårt ansvar, så det totala
ansvaret ligger då på regeringen.
När vi kommer nu och läser facit på den
här uppgörelsen, och jag tror alltså inte på
att man klarar det här, därför att man inte
är tillräckligt handlingskraftig, och ännu
mindre den regering som sitter nu. Det
innebär alltså att man kommer inte att
svara upp till det ansvar som vi ställde på
regeringen och för oss blir det väldigt svårt
att i fortsättningen, om vi !ar en sån här
regering, att träffa måttfulla avtal, därför
att vi har ju inga garantier för att dom
,·idtar sådana åtgärder så att våra medlemmar !ar reellt sett någonting kvar.
Skall vi kunna konkurrera, knäckfrågan
om du tar upp är ju den intressanta, näm- 311
!igen hur skall vi kunna öka sysselsättningen i vårt land? Jo, det är genom att bli
bättre och konkurrera, och hur skall vi bli
bättre att konkurrera? Jo, det är att vi
tekniskt sett måste göra bra produkter till
konkurrenskraftiga priser. Då måste vi på
tekniksidan satsa en hel del pengar, genom
investeringar, produktionsteknik och nya
produkter men också se till att våra kostnader blir mindre än omvärldens.
Enda sättet för att la konkurrenskraftiga
priser gentemot omvärlden det är att vi tar
ut mindre löneökningar, som garanterar
våra medlemmar att man reellt sett !ar ut
mer för pengarna. Enda chansen att göra
det är att vi !ar ner inflationen. Ta tyskarna, det är ett bra exempel, dom har
under flera år nu på 70-talct lyckats ligga
på en inflationstakt som är betydligt lägre
än omvärlden. Dom har alltså, trots att
dom tagit ut löneökningar som varit större
än våra, reallönemässigt sett, kunnat öka
sin konkurrenskraft. Och trots att dom har
haft en kontinuerlig revalvering, genom
uppskrivning av sin valuta. Nu när du !ar
en sänkning utav D-markskurscn så blir
deras konkurrenskraft förödande.
Fråga: Hur stoppar man inflationen
då? Beror inflationen på LO och SAF
eller beror den på penningmängden?
Stig Malm: Inflationen består av en väldig
massa komponenter och det finns styrmcdel på, skulle jag vilja påstå, nästan alla
dom här komponenterna, till och med den
värsta boven, nämligen den allmänna förväntningen. J ag tror att inflationen beror i
312
väldigt stor utsträckning på vilka förväntningar man har.
Det är den inhemska inflationen som du
kan få bukt med. Så har du då en importcrad inflation, som är värre att komma åt.
Men om vi skulle vara beredda att moderera våra avtalskrav efter en förväntad låg
inflation så stärker vi ju vår industris konkurrenskraft vilket rimligen borde kunna
göra att man skulle kunna revalvera i likhet med tyskarna och då kan du alltså
revalvera bort en del av den importerade
inflationen och på så sätt få både en låg
inhemsk och en låg importerad inflation.
Fråga: Vad tror du om penningmängdens inverkan på inflationen?
Stig Malm: Det finns en risk vid att man
går alltför strikt vid ekonomiska modeller.
Dom ekonomiska modellerna bygger på
att det inte finns människor. Det är möjligt
att du av teoretiska skäl kan få Nobelpriset
om du gör en modell ala Friedman men
den är helt omöjlig att tillämpa så länge
det finns folk, människor, i en demokratisk
ordning. Möjligen kan man tillämpa
Friedman i Chile, med en starkt polismakt
med en oerhörd diktatur, då kan du nog
göra det. Men i ett demokratiskt land är
det omöjligt, fullkomligt omöjligt. Och det
kommer England att visa. Folk accepterar
inte det. Monetarismen bygger på att
marknadskrafterna måste få spelrum ut i
yttersta detalj. Du måste alltså ha sämre
kläder och bättre kläder. Du måste ha
sämre bostäder och bättre bostäder. Du
måste alltså gå så långt att du måste visa
på dom skillnader som finns. Om du kan
få människor att acceptera Friedmans systern socialt, då går det att tillämpa, men
det kommer dom inte att göra, inte i västvärlden, i en diktatur går det, kanske.
Fråga: I Metalls överstyrelses yttrande
till kongressen i juni i år sades att
handlingsprogrammet utgår ifrån att
allt värde skapas av människor i arbete
och det är därmed rättmätigt att de som
bidrar till produktionen också skall ha
bestämmandet över utformningen av
produktionen och fördelningen av resultatet. Du kanske till och med har
varit med om att skriva det där?
Stig Malm: Ja, det har jag varit. Vi utgår
ifrån att allt värde skapas av människor i
arbete. Det är utan tvivel på det sättet.
Pengar skapar inget mervärde. Frågan är
här då den klassiska mellan arbete och
kapital.
Fråga: Finns det då ingen legitim kapitalavkastning?
Stig Malm:Jovisst finns det det. Självklart.
Fråga: De som bidrar till produk·
tionen, det är alltså dom anställda det?
Stig Malm: Det gör ju i och för sig också
kapitalet. I dag har dom som har satt il
pengarna ett helt dominerande, avgörande, inflytande. Vad vi menar, det är au
dom som skapar mervärdet, det är ju alll
anställda i företaget, dom har egentliga
ingenting att säga till om. Det är kapitalet
som svarar får hela bestämmandet och det
tycker vi är fel.
Fråga: Ni vill alltså flytta över bestämmandet till dom anställda?
Stig Malm: Ja, det blir nog lösningen på
sikt. Det tror jag. Det där är det ju många
som funderar över, hur skall det gå med
stormöten- men det är det inte frågan om.
Det är ju samma resonemang som vi har
när det gäller den kollektiva kapitalbildningen. En kollektiv kapitalbildning innebär ju inte att det skall sitta några råd och
bestämma, utan vi måste ju fortfarande ha
dom som bestämmer i olika lägen.
Fråga: Det finns ju olika former av socialism i både teori och praktiken, varav statssocialism är en. Tycker du att
ett system där staten ägde alla företag
skulle vara bättre eller sämre än det
system vi har i dag?
Stig Malm: Jag tror att ägandeformen
egentligen inte är avgörande. Jag har haft
en diskussion med en mycket framstående
medlem i ditt parti och diskussionen gälldc om man skulle skapa statliga handelshus. Han byggde sin uppfattning på att
det skulle bli folk från industriverket, industridepartementet som skulle driva det
statliga handelshuset. Jag sa åt honom att
jag skulle aldrig acceptera att låta din absolut bästa marknadsfårare operera bort
min blindtarm. Därfår att till det vill jag
ha en kirurg och om den kirurgen sen ope- 313
rerar mig på ett statligt sjukhus eller på ett
privat sjukhus, det är egentligen egalt. Det
viktiga är att det är en duktig kirurg. Och
därfår måste det också vara egalt om den
duktiga marknadsfåraren jobbar i ett privat eller i ett statligt handelshus. Det viktiga är att vi tar tillvara dom goda krafterna
som finns. Sen under vilka former man
skall göra det är av underordnad betydelse
får verksamheten. Man hävdar alltid att
statlig verksamhet är sämre. Trots det så
tvekar man inte en sekund på att lägga in
sig på ett statligt eller på ett landstingsägt
sjukhus, därfår att man litar på dom duktiga kirurgerna.
Fråga: Det ligger mycket i det, men jag
ville ha fram din inställning till statssocialism?
Stig Malm: Jag har ju varit i Sovjet vid
några tillfållen och kommit i bråk med
dom om dom mänskliga rättigheterna.Jag
har ingenting till övers får den typen. Men
det är inte socialism, utan det är kommunism, vilket är något helt annat än det vi
vill ha. Det socialistiska samhället som jag
ser som ett drömsamhälle, det är långt,
långt ifrån Östeuropa.
Fråga: Men frågan är alltså om vad
man skall lära av erfarenheterna från
Östeuropa och Sovjet. Är den faktiskt
existerande socialismen, eller kommunismen, ett olycksfall i arbetet eller
finns det systematiska risker i ett system där staten äger alla företag?
314
Stig Malm: Jag tycker att man skall se dom
här frågorna praktiskt. Om du vill ta Sovjet som ett exempel på hur statlig verksamhet skall fungera och säga att det är ett
tecken på att statlig verksamhet är av
ondo, så skulle jag vilja säga att statlig
verksamhet i Österrike fungerar alldeles
utmärkt. Och iJ apan har du ju en form av
koppling privat/statlig företagsamhet som
fungerar alldeles utmärkt också. Jag menar att vi skall ta dom bästa sakerna i
system som finns, men utveckla våra egna
system, för jag tror inte vi har särskilt
mycket att lära av dom system som finns i
öst.
Fråga: Man kan heller inte lära att det
är fel att staten äger alla företag?
Stig Malm : Nej, det kan man inte lära utav
det ryska systemet. Det man kan lära av
det ryska systemet, det tycker jag är ganska viktigt, det är att den där typen av
planeringsverksamhet som man har, det
är fel. Det har jag haft många debatter om
tidigare. Därför att när vi kräver en riktig
industripolitik så brukar man säga att det
är precis vad man håller på med i Sovjet.
Den typen av planering har jag aldrig
drömt om, därför att den är, tycker jag,
fullkomligt vansinnig.
J ag tycker att den svenska jordbrukspolitiken är ett bra exempel på planering,
den är väldigt lik den japanska. Man har
en planering i Sverige när det gäller jordbrukspolitiken som är mycket mycket
hård. Man kan nästan bestämma på po·
tatisen och grisen när hur mycket som
skall produceras i vårt land utan att en
enda bonde känner sig planerad. Och det
är så jag tycker att det skall fungera ungefår som MITI i J apan. Man skall ha en
utifrån Sverige vettig planering. Inom
dom ramarna skall företagen ha en oerhörd stor självständighet, därför att det
går inte, och där kan vi lära av öststatssystemet, att tro att man i något ministerium
kan sitta och planera hur man skall göra i
en fabrik, det går inte.
Fråga: Skall man också lära att mu
skall hålla isär fackets uppgifter ocla
dom företagsledande uppgifterna?
Stig Malm: J a, det tror jag att man skaU
göra. Det har jag sagt många gånger när
jag varit ute på kurser och konferenser att
det nya medbestämmandet och den kollektiva kapitalbildningen innebär inte att
facket kommer att ta över den företagsledande rollen, men däremot kommer facket
att fungera som kravställare i företaget, en
kravställare.
Fråga: Om det är rätt att den som sparar på banken får ränta, så tror jag aa
både du och dom flesta håller med o•
att det är rätt att dom, som sparar i
aktier, som har lite risker i sig, skall fi
lite högre avkastning än dom som sperar i en bank. Har du någon uppfaJt.
ning om storleksordningen på den dir
riskpremien, hur stor den skall vara?
Stig Malm: Nej , det har jag faktiskt in
Jag tycker att det finns sådana risker, Slll
är så stora, så att man kan inte begära av
nskilda individer att ta dom, och då kan
~u aldrig sätta ett mått på hur mycket
~ctalt du skall ha får att ta en sådan stor
isk och därfår tror jag att samhället soli- ~ariskt måste ta sådana risker.
Det kommer att behöva göras invcstcingar, riskfyllda investeringar, som är så
iskfyllda att det blir så orimligt höga riskpremier får den som vill satsa kapitalet, så
ran kan inte ge sådana riskpremier.
Fråga: Du måste väl ändå ha en uppfattning om vad som är rimlig lönsamhet för aktieägarna i genomsnitt? Unrefår obligationsränta + 3-4 %? När
man fastställer vad som är övervinst
~ch undervinst så måste man ha i bak- ~uvudet vad som är rimlig vinst?
~lig Malm: Tyvärr är det ju så, generellt
ett, att vinstnivån är får låg i svensk indutri i. dag. Den är alldeles får låg. Den
måste öka. Om man skall göra riskfylld-a
investeringar i dag, fårvänta sig en rimlig
avkastning, så måste man järnfåra dom
med någonting annat. Och i dag järnfår
man dom med att köpa fastigheter i Gamla Stan eller att köpa guld och sådana
saker. Vi har inte råd att i dag konkurrera
med den typen av avkastning. En del utav
investmentbolagen som man menar skall
ta investeringar och utveckla industrin har
intresse får andra objekt därfår att det ger
en större avkastning. Men att tävla med
den typen utav konst, antikviteter, guld,
det går inte.
Jag tycker att man skall börja med att ta
315 l
ner inflationen till en vettig nivå, då tyckcr
jag det är lite lättare att diskutera avkastning. Visserligen kan du säga att realavkastningen är oberoende av inflationen,
men det är ändå någonting som sticker i
ögonen.
Fråga: Om lönsamheten nu ligger på
en för låg nivå och om man, genom att
det blir låga löneökningar, höjer lönsamhetsnivån från en för låg till en lagom nivå, kan man då säga att löntagarkollektivet har avstått från någonting?
Stig Malm: Nu ser du det här i perspektivet
1981 och framåt, men jag vill se det i mycket, mycket längre perspektiv. Vi har fört
en solidarisk lönepolitik, som har inneburit att vi tagit ut får lite ur många företag
under ganska många år. Vi har gjort det
på Volvo, LM Ericsson och en del företag.
Vi har tagit ut får mycket får en del textilföretag och en del andra företag efter deras
betalningsförmåga. Där har vi kunnat motivera och kunnat förklara, fått folk att
acceptera av det skälet att det vi har tagit
ut för lite i Volvo, LM Ericsson, det har
man använt till att investera i nya produktionsanläggningar och nya maskiner. Då
har vi kunnat acceptera att ta ut får lite
därför att vi måste ha byggt ut industrin
för att ta hand om dom som blir utslagna
därför att vi har tagit ut för mycket. Men
när vi nu tar ut för lite och vi märker att
dom inte använder sina pengar för att skapa ny sysselsättning, utan köper antikviteter och fastigheter, då får vi en helt annan typ av diskussion. Vi kan alltså inte
l
l
l
l
l
~l
i
l
316
motivera att ta ut för låga löneökningar
om det tillfaller kapitalägarna och inte används för investeringar.
Fråga: Oberoende av om man bara därigenom höjer lönsamheten från en för
låg till en rimlig nivå?
Stig Malm: J a, just det. Det kan vi alltså
inte göra, och gör vi det ändå, så kommer
det där att reglera sig själv. För dom år
som vi har tagit ut mindre, så har det
reglerats genom att man har fått en stark
löneglidning, lokala strejker och allt det
där.
Om vi skall stärka vår industris konkurrenskraft så gör vi inte det genom att ta ut
oförändrat fast fördela från löntagarna till
kapitalägarna, utan vi måste ta ut så att
det blir bättre lönsamhet för företagen.
För att få bättre lönsamhet för företagen så
skulle vi då ta ut lägre löneökningar än
vad som fanns utrymme för, men det innebär att dom pengarna, som frigörs på det
sättet, dom vill vi ha återinvesterade för ny
sysselsättning.
Fråga: Enligt den marknadsekonomiska teorin skall företagen eftersträva
högsta möjliga vinst inom ramen för
fri konkurrens, fritt konsumtionsval
och fri prisbildning. På vilket sätt skulle företagens beteende ändras i en länsfondsekonomi?
Stig Malm: Jag tror inte att det skulle ändras särskilt mycket. Även om vi delar in
landet i 24 län så är fortfarande Sverige
bara 8 miljoner invånare på vårt jordklot
och vi lever i en öppen värld med väldigt
stort exportberoende. Oavsett hur vi
bryter itu dom här fonderna internt och
administrerar dom så är alla väl medvetna
om att vi lever i en total värld där vi vare
sig i ett län eller i ett land kan göra så
mycket särskilt annorlunda.
Fråga: Men avgörande är ändå om fö-
retagen i teorin även i fortsättningen
skall vinstmaximera eller om dom
skall ha andra mål för sin verksamhet
som länsfonderna ger dom?
Stig Malm: Om du går in på den Friedmanska eller den riktigt ortodoxa vinstmaximeringsprincipen så finns det inte ett
enda företag i Sverige som försöker med
det.
Dom vet att dom lever i demokrati där
det finns människor. Det finns många företag, privata företag, superkapitalistiska fö-
retag, som tar ganska stor social hänsyn,
som inte stämmer med vinstmaximeringsmålet. Det kommer även de företag som
har kollektivt kapitalbildningskapital i sig
att göra.
Fråga: Men vitsen med att införa löntagarfonder, att överföra företagen i löatagarfondernas ~go, måste väl ändå
vara att företagen skall bete sig på ea
annat sätt än dom beter sig i dag?
Stig Malm:Jag säger aldrig löntagarfonder
utan jag säger alltid kollektiv kapitalbiW.
ning. Man har ryckt loss den här fråJ!II
och gjort den till en enskild fråga vilket det
alltså inte är. Hur skall vi göra för att
forbättra svensk industris konkurrenskraft
utomlands? Som jag ser det så finns det en
möjlighet, och det har jag sagt åt dig tidigare, det är att vi måste sänka våra kostnader i förhållande till omvärlden. Det innebär i så fall att vi måste ta ut mindre
löneökningar än vad som finns utrymme
for och det sociala systemet, demokratin i
vårt land, tål inte en kapitalöverföring som
är för stor. Av det skälet måste de pengar
som frigörs, dom måste tillkomma dom
som avstår dom. Dom pengarna måste användas för att investera. Vi behöver investera ungefår 40 miljarder under 80-talct
utöver vad vi redan investerar. Dom pengarna får du inte fram någon annanstans än
att göra på det här sättet. Och då slår du
alltså två flugor i en smäll, ja du slår tre.
Du får en lägre löneutvecklingstakt, du får
riskvilligt kapital och du får en lägre inflation. Det är det som är tanken.
Fråga: Och du får med tiden ett samhälle där alla företag utav betydelse ägs
av fondsystemet …
Stig Malm: Ja, men du har ett system i dag
där alla stora exportföretag ägs av familjen
Wallenberg. Jag tycker att dom har gått
ganska bra ändå.
Fråga: Det blir ingen skillnad?
Stig Malm: Sandvik kommer att sälja sina
borrar på samma marknader uti världen
som dom har gjort tidigare. SKF kommer
317
att sälja sina kullager. Vi kan ju inte förändra priset eller någonting annat särskilt
mycket, då får vi inte sälja våra produkter.
Det är ju helt enkelt så. Vi lever i en
världsekonomi där vi kan i och för sig
prioritera vissa saker olika, hur man vill
göra en interninvestering, men det är ju
bara marginella frågor. Jag skulle vilja frå-
ga dig en sak. Vem tror du är räddast om
företaget? Tror du det är kapitalet, tror du
att det är företagsledningen eller tror du
att det är dom anställda?
Fråga: Jag tror att kapitalägarna är räddast om lönsamheten och effektiviteten.
Stig Malm: Vet du vad jag tror? Det finns
inget som är så lättfotat som kapitalet.
Kapitalet söker sig alltid dit där det ger
största avkastningen. Det söker sig till
guld och antikviteter därför att det ger
större avkastning. Dom har inte särskilt
stora moraliska betänkligheter för att sticka från ett företag. Företag:;ledningen sitter ofta med kontrakt så för deras del är
det inget bekymmer och är dom duktiga så
får domjobb någon annanstans. Men dom
anställda, med sina fruar, kanske på andra
jobb, med sina villor och alltihop. Det är
dom som drabbas. Det är dom som är
rädda om sina företag. Och du kan inte få
in i min skalle hur den som är mest rädd
om ett företag skall göra så att företagen
går åt helsike. Det är ofattbart för mig att
begripa. Jag upplever det så att dom anställda vill slå vakt om sitt företag, inte
göra det sämre, utan göra det bättre. Och
318
om då dom anställda får ett inflytande
genom ett ägande så har jag svårt att se
varför det företaget skall bli sämre. Om du
skulle svara på den här frågan nu, så skulle du säga så här, dom är inte tillräckligt
skickliga, dom här människorna …
Fråga: Man kan väl köpa folk som är
skickliga?
Stig Malm: Precis, du skulle ha svarat det.
Men vi kommer i löntagarfondssystemet
att köpa skickligt folk . Vi fick slåss mycket
hårt för att få Cavalli-Björkman som chef
for Landskronainvcst. Vad är Landskronainvcst annat än precis en form av löntagarfond, visserligen ganska lokal och ganska li ten? Vi tycker att det är bra att Cavalli har accepterat. Så kommer vi att göra
i fortsättningen också. Vi kommer att ha
kirurger som opererar blindtarmen.
Fråga: Nu skall man ha 24 länsfonder,
men kommer verkligen dom att behålla
sin självständighet? Kommer det inte i
realiteten att bli en rådgivande kommitte i Stockholm som kommer att
samordna deras verksamhet? Kan man
tänka sig att 24 länsfonder har var sin
aktiepost i Volvo eller SKF och sedan …
Stig Malm: Jag tror att dc här 24 länsfonderna kommer att styras …
det är nödvändigt. Skälct till att det är
nödvändigt, det är att jag tror att en del
utav dom som kommer att sitta i sina fonder är för rädda om sina foretag. Därfor
att Öresundsvarvet hade ju inte varit bättre eller sämre om vi hade haft en löntagarfond, men risken hade varit ganska stor att
löntagarfonden hade gått in i forctaget.
Därfor måste det alltså finnas en central
övergripande planering. Den enda risken,
inte den som du ser, den risken jag ser är
att dom lokala länsfonderna kan riskera
att konservera och inte ha någon struktur·
rationalisering som är lämplig därfor all
dom slåss for länet. Jag har skojat med
många och sagt att man kanske skulle säga
att dom här länsfonderna skulle få köpa
aktier i alla foretag utom dom i sitt eget
län.
Konstruktionen är ju inte låst än, men
det är den enda risken jag ser. Men där
måste det finnas en viss form utav ramar
for verksamheten. Det ska ju inte vara nå-
gon centraldirigering ala Wallenberg, det
hoppas jag inte det skall bli.
Fråga: Det sägs att socialdemokraterna
har lämnat vissa frågor öppna i fond·
konstruktionen, som man eftersträvar
bred samverkan om. På vilka punkter
har man lämnat öppet, jag har läst och
funderat men har inte hittat några öppna punkter egentligen?
Stig Malm: Jodå, det finns många öppna
Fråga: Att styras? punkter. Yttrandena kommer att bli så-
dana på LO och socialdemokratiska paJ.Io
Stig Afalm: Att styras en dclja.Jag tror att ticts kongress, forhoppningsvis, att dd
kommer att bli ganska mycket öppet av
det skälet att jag har märkt, och en del
med mig, att många progressiva krafter i
näringslivet nu vill börja resonera om det
här. Jag har varit på träffar, den mest
officiella träffen var när jag var på SNS
årsmöte, då Stig Ramel, Nobelstiftelsens
ordforandc, gick upp och talade om varfor
man behövde ha kollektiv Kapitalbildning,
men sen tyckte han alltså inte om formcrna for dom. Scdan under middagen,
.när jag satt bredvid honom vid bordet, så
anvisade han 6-7 olika konstruktioner,
och jag sa att det är bra, for att så tycker
jag att det skall vara. Man måste övertyga
IndustrifOrbundet och SAF om att man
måste komma över den där tröskeln att
säga nej till fonderna, utan säg så här, vi
behöver en kollektiv kapitalbildning, låt
oss hitta en form som passar oss väldigt
bra.
Du ochjag är ungefår jämgamla, du har
väl också minnen utav ATP-striden och
det röstläge och den socialiseringsdebatt
och allt som fanns då. Sen har vi sett resultatet och man kan fråga sig, hur hade vårt
land sett ut om vi inte hade haft ATPfonderna när det gäller uppbyggnaden av
bostäder m m.
Jag tycker att man nu skall ha det öppet
for att få en konstruktiv diskussion. Då
måste alltså man komma över den här
forsta tröskeln, nämligen att acceptera att
man behöver någon form utav fondbildning. Nu tror jag att den här frågan kommer att hanteras det här året som är kvar
genom att vi kommer att träffa olika grupperingar och lyssna och lära oss och for- 319
söka hitta någon form av samforstånd.
Jag har dristat mig till att skriva några
rader om det här i Svenska Dagbladet och
jag tycker att det finns ett behov av samfOrstånd om olika frågor även på elen här
punkten. Även om inte Olle Ljunggren
och Östergren håller med mig riktigt så
tror jag att man skall ha samforstånd också på den här punkten. Därfor att får vi
inte det, så är jag bekymrad. Därfor att då
kommer dom här, som skriker högst i dag
dagen efter valet nästa år att vilja diskutcra den här frågan, men då är det for sent.
Fråga: Du menar att om man skall ha
en uppgörelse så skall man ha det före
valet?
Stig Malm: Ja, därfor att då kan man på ett
bättre sätt få en konstruktiv diskussion.
Och jag har märkt nu att antalet intressenter ökar allteftersom tiden går och under nästa år kommer det att vara väldigt
många som vill göra upp i fondfrågan bara
for att få någon att kunna träffa uppgörelse med.
Det är ett bekymmer med Industriforbundet och SAF. Vi har anklagat dom for
det i mindre grupper. Vi upplevde det allra starkast 1976 och det var det valet då
Fälldin seglade framåt på opinionsmätningarna genom att säga att man skulle
sitta i ett kök och tälja träskor och ha en ko
i garaget och vi forsökte då sakligt argumentera for behov av energi och allt sånt
där. Vi fick slåss alldeles ensamma. Industriforbundet låg platt. SAF låg platt. Jag
tror att dom hade ett övergripande intres- 320
se, nämligen att man skulle få ett regeringsskifte. Nu efteråt kommer dom och
anklagar oss. Det är for djävligt rent ut
sagt. Vi räddade vad som räddas kunde
med linje 2, annars hade det gått fullkomligt åt helsike, men hade vi fått draghjälp
då när Fälldin var ute och tjoade som
värst och Karin Söder stod på Sergels
Torg och sa att sol, vind och vatten lyser
Lucia i natten, hade vi fått hjälp då, av
andra krafter, så hade vi kunnat fått en
vettigare energipolitik. Och nu är det samma sak med fondfrågan. Det är bara fanatikerna som ligger och ser det övergripande intresset och ser den kollektiva kapitalbildningen som en politisk fråga, en
fråga om vem som skall ha makten i framtiden, som säger att enda chan.sen att stoppa socialdemokraterna det är att köra
fondfrågan, därfor att då vinner aom inte
tillbaka makten.
Fråga: Det säger jag.
Stig Malm: Ja, det finns dom som kör den
linjen. Och dom kommer inte att få något
inflytande på den kollektiva kapitalbildningens utformning.
Fråga: Men alltså, på vilka punkter är
det som man inte har bundit sig? Man
har bundit sig för att det skall van
länsfonder och att det skall vara vinst·
delning och att det skall vara en avgift
på lönesumman och att det skall van
individuella andelar bara på avkast·
ningen. Det finns inga öppna punkter
kvar.
Stig Malm: Jo, det kommer att finnas ett
yttrande till det här förslaget, som kom·
mer att säga att det finns möjligheter också på den punkten. Vi har haft resonc·
mang, vi har varit med där både Olof
Palme och en del andra har träffat nä-
ringslivsfolk, och vi har forklarat för dom
att det finns öppningar om dom bara Yill
sätta igång och diskutera. Det finns emellertid en risk att den hatpropaganda som
bl a SAF och Industriforbundet bedriver
gör att manöverutrymmet minskar, man
är ju blockerad i den här frågan därfor att
det är ett visst övergripande politiskt intresse. Man ser det inte som en sakfråga.