Samtal med Carl Bildt

217
Samtal med Carl Bildt
Svensk Tidskrift: Har Din syn på politiken förändrats under den tid Du varit politiskt verksam?
Carl Bildt: Min syn på politikens möjligheter och uppgifter har förvisso förändrats. Jag har blivit mer medveten om den
politiska maktens begränsningar. Både så
tillvida att man med politik inte kan åstadkomma allt det man trodde på 1950-,
1960-talen och början på 1970-talet,
men också så tillvida att en vidsträckt politisk maktutövning äventyras av väsentliga värden i samhället.
SvT: Men om man utgår från den synen,
vad blir då politikens uppgift för Dig?
CB: Politiken har flera olika uppgifter.
För det första har politiken uppgifter som
är nationella och exklusiva, där det inte
finns något alternativ till det som det politiska systemet har att göra. Det handlar
t ex om att trygga den yttre säkerheten
och att upprätthålla rättsordningen. Men
politiken handlar också om att skapa så
gynnsamma förutsättningar som möjligt
för människornas och det fria samhällets
utveckling.
SvT: Om Du skulle vilja jämföra denna
Din syn på politikens uppgifter och möjligheter med den syn som Du tänker Dig
socialdemokraterna har?
CB: Socialdemokrater ser inte den alldeles avgörande skillnaden mellan staten
och samhället. Där vi ser politikens uppgift som att bl a med statens hjälp skapa
förutsättningar för det fria samhällets utveckling, vill socialisterna förstatliga samhället genom att staten övertar allt fler av
det fria samhällets- individernas och familjernas – uppgifter. Det är en central
tes i det socialdemokratiska partiprogrammet att ”allt fler av människornas
behov skall tillgodoses genom kollektiva
insatser”.
För oss är skillnad mellan stat och samhälle avgörande för att kunna bevara och
vidareutveckla vår fria samhällsordning.
Men den skillnaden finns icke i socialistisk samhällsuppfattning.
SvT: Du och många andra hävdar ju att
tilltron till de socialistiska ideerna har försvagats mycket starkt bland intellektuella
i det västerländska samhället. Hur kan
Du mot den bakgrunden förklara att socialdemokraterna i Sverige likväl fullföljer
en politik som inte gör någon åtskillnad
mellan stat och samhälle och som ställer
den enskilda människan under en växande statlig kontroll?
CB: Socialdemokraterna är mer försiktiga i sin socialistiska retorik i dag än vad
de var under 1970-talet. Ordet socialism
verkar näst intill bannlyst i den socialdemokratiska vokabulären. Bara detta innebär ett erkännande av ett intellektuellt
nederlag. De vet att den ide som de är
inspirerade av icke längre är attraktiv. Då
försöker de att förpacka sin politik på ett
annorlunda sätt.
Men även om dessa omförpackningar
tillfälligt kan vara framgångsrika, är det i
stort sett samma politik de driver.
Socialismens misslyckande är uppenbart på tre olika områden.
För det första misslyckandet för den
realt existerande socialismen, dels i de socialistiska staterna, och dels i de stater i
tredje världen som under de senaste de- 218
cenniema trott att socialismen var vägen
till framgång. Socialismens misslyckande i
de halv- eller helindustrialiserade samhällena har vi ju nu nästan t o m Michael
Gorbachovs ord på. Och de socialistiska
statema i den tredje världen har nu funnit
att planhushållning och kollektivisering i
stället var vägen till fattigdom och förfall.
Den har lett till fruktansvärda tragedier i
framför allt Afrika, där ju socialismen bär
ansvaret för sammanbrottet för bl a livsmedelsförsörjningen i stora områden.
För det andra det intellektuella misslyckandet för socialismen i Västeuropa.
Debatten om Anders Ehomarks bok om
Machiavelli och makten under det senaste
året har varit typisk för debatten i nästan
hela Västeuropa. Socialismen har förlorat
sin intellektuella lyskraft. Den ses i dag
inte som lösningen på nya problem utan
som ett problem som måste övervinnas.
Det tredje misslyckandet är det praktiska misslyckandet för Västeuropas socialdemokratiska partier. De står i dag politiskt svagare än någon gång under de senaste decennierna. I land efter land ser vi
detta. Medan man på 1970-talet nästan
tog för givet att regeringscheferna i större
delen av Västeuropa skulle vara socialdemokrater eller socialister, vet vi nu att
den alldeles överväldigande delen av det
fria Europa styrs av regeringar ledda av
moderata, konservativa eller kristdemokratiska regeringschefer.
SvT: Om vi fortsätter litet grann på tankarna i Anders Ehomarks bok om
Machiavelli, vad är det för konsekvenser
som Du menar man kan dra av hans tankegångar?
CB: Det Anders Ehomark säger är, att
socialismens löfte om befrielse leder till
ofrihet. Och det gör han både med stöd
av ett idehistoriskt resonemang och med
stöd av erfarenheterna under de senaste
decenniernas europeiska utveckling. Icke
minst utvecklingen i Polen i början på
1980-talet.
Detta är ju en slutsats som inte är sensationell för oss. Det har vi ju alltid hävdat. Men det är klart, att det blir annorlunda när personer som varit framträdande i den socialistiska vänstern efter ett decennium av sökande kommer till slutsatsen att de ideer som de företrätt är farliga
eller kanske t o m i grunden felaktiga.
Det innebär att de socialistiska ideerna
förlorat nästan all sin återstående intellektuella kraft. Det kommer att drabba
socialdemokratin. Därför att en politisk
rörelse kan inte existera utan såväl en förankring i vardagen som i en vision av ett
annorlunda samhälle.
SvT: Men finns det ändå inte någon paradox i detta. Trots att socialismens misslyckanden är uppenbara och har fått så
många grymma konsekvenser runt om i
världen och trots problemen i den svenska välfärden, har de socialistiska ideerna
likväl en glans av medmänsklighet omkring sig, som marknadsekonomins och
borgerlighetens ideer saknar. De framstår, även för borgerliga personer, mer
som ekonometriska och ekonomistiska.
Hur förklarar Du det?
CB: Det beror kanske på att vår framtoning ibland har varit just för ekonometrisk och ekonomistisk, för att nu använda
Dina ord.
Det finns två möjliga förklaringar till
de fenomen Du nämner.
Den ena är att socialdemokraterna haft
tur med konjunkturerna. Det har gått bra.
De hade förmånen att, med hjälp av ett
orättvist valsystem och en föråldrad två-
kammarförfattning, regera under tillväxtdecennierna omedelbart efter kriget. Och
när 1970-talskrisen obevekligen satte in,
förlorade de regeringsmakten för att
överta den just när Reagan-expansionen
vände den internationella konjunkturen
uppåt. Kjell-Olof Feldt brukar säga att de
haft tur. Jag tänker inte säga emot honom
på den punkten.
Den andra är att vi ibland har varit då-
liga på den borgerliga sidan.
Jag tror kanske att förklaringen ligger i
en kombination av dessa två faktorer. Socialdemokratins styrka i Sverige ligger till
stor del i dess förmåga att skapa och vidmakthålla myter. Myten om Per Albin
Hansson, myten om Tage Erlander och så
småningom myten om Olof Palme. Och
det betyder mycket.
Men styrkan ligger också i borgerlighetens svaghet. Vi har varit dåliga på att utveckla vår gemensamma vision av det
samhälle som vi vill styra. Borgerligheten
har under långa perioder varit ett ibland
litet gnälligt kriarättande av socialdemokraterna. Man har ibland skapat bilden av
att allt är OK om vi bara får en triskola
här och ett privat alternativ där. Det är
klart att den typen av politik snarare leder
till en förstärkning än till en försvagning
av den socialdemokratiska dominansen.
SvT: Har det inte också att göra med de
skilda typer av visioner som socialdemokrater respektive borgerliga står för? Ligger det inte en svårighet i att visa en vision som bygger på att man vill begränsa
statsmakten, medan det för socialdemo- 219
krater är lättare att skissera en utopi där
allting skall ligga under den politiska
maktens kontroll?
CB: Jag tror det var lättare för socialdemokraterna att lyfta fram sin utopi under 1950-, 1960- och första delen av
1970-talet. Men nu står vi i slutet av
1980-talet med blicken mot tvåtusendeskiftet och då tror jag att den typen av
politik har förlorat sin förankring hos
människorna. Det går inte att säga att lösningen på alla problem ligger i ökade kollektiva insatser. Den vägen har vi försökt,
och funnit att den nu leder till ökade problem. Ökade kollektiva insatser löser sällan problem, men skapar nya.
Omsvängningen har kommit gradvis
under 1970- och 1980-talen och socialdemokraterna har tvingats föra en försvarsstrid för sin gamla samhällsmodell. De
har spelat på människors rädsla för det
okända, motståndet mot förändringar
och den inbyggda negativa konservatism
som alltid finns. Men det är en försvarsstrid som är dömd att misslyckas.
SvT: På vilken grund menar Du då att
man kan bygga en borgerlig vision. Jag
tänker då inte bara på moderaternas möjligheter att hävda sig i den idepolitiska
debatten utan den allmänna trovärdigheten kring en borgerlig vision. Vad är det
för komponenter som måste ingå?
CB: Den visionen skall formas på liberal
och konservativ grund.
Vi behöver bägge dessa ideströmningar. Min bild av samhällsutvecklingen under de kommande decennierna är en bild
av mycket snabba förändringar och därmed ett behov av förankring för att vi
220
skall kunna möta denna förändring med
bevarad trygghet. Därför behövs både liberalismens frihetslidelse och konservatismens ansvarstagande och trygghetskänsla. Sedan är det ett antal komponenter som är viktiga.
Friheten blir allt viktigare. Jag tror att
frihetsdebatten kommer att fördjupas.
Den kanske får litet andra förtecken än
under slutet av 1970- och början av 1980-
talet. Vi behöver ett förtecken av mer ansvarstagande över frihetsdebatten i framtiden. Individualismen är också en kraft
som kommer att få ny styrka, om än även
där med något andra förtecken. Det finns
en önskan hos varje individ och familj att
göra någonting själv, att markera sin egen
identitet. Det är klart att detta verkar i
riktning mot de värderingar vi företräder.
Friheten och individualismen är allt viktigare.
SvT: Men, varför har människor så svårt
att fatta tycke och intresse för denna den
borgerliga visionen? Även många borgerliga människor känner ändå en viss tvekan inför den borgerliga politiken i ett
större perspektiv – även om de står fast
vid den i sina privata värderingar – och
accepterar ofta den socialistiska problemformuleringen. Vad är det för någonting
som saknas i borgerligheten?
L’B: Styrkan och svagheten i den borgerliga visionen är att den inte är uteslutande
politisk. Det ger den en stark förankring
hos människorna, därför att deras verklighet är inte bara politisk. Samtidigt är
det en svaghet därför att det inte leder till
ett glödande politiskt engagemang på
samma sätt som den socialistiska visionen, som föreställer sig att man med politik kan och måste åstadkomma allt. Men
detta var mer av en svaghet förr när det
fanns en starkare tro på politiska lösningar. Jag tror att det kommer att bli en styrka i framtiden.
SvT: Men beror inte denna svaghet också
på att man inom borgerligheten har haft
för liten tilltro till de ideal som inte har
med politiken att göra, utan som har att
göra just med värderingar och etik. Man
kan kanske kalla dem de borgerliga dygderna och som är betydelsefulla för hur
samhället i sin helhet fungerar?
CB: Jo, vi har haft en period både av sekularisering och av utslätning av normer
och värderingar. Bakom detta har delvis
legat tron att vetenskap och politik kan
ersätta allt, ge svar på alla frågor och lösningar på alla problem. Nu börjar vi inse
att så inte är fallet. Då ser vi en renässans
för de etiska frågorna, och det är mycket
viktigt. Det är en förutsättning för den
borgerliga visionen av ett fritt samhälle
att vi har dessa normer och denna etik.
SvT: Finns det inte en risk för att människor visserligen revitaliserar den här typen av värden, men låter dem leva i den
privata vardagen utan att ställa kravet på
den politiska makten att den också skall
utövas under respekt för normer och
etik?
CB: Nej, jag tror inte att den risken är
stor. Människor begär att politikerna skall
leva efter samma värderingar som man
själv lever efter. Det finns en moralisk reaktion mot oklarheter och bristande moral i det politiska spelet. Det har vi sett i
diskussionen om pensionsskatten. Vi har
också sett det i diskussionen om vapenaffärerna. Där ser vi, att de moraliska värderingarna får ökad betydelse också när
det gäller bedömningen av politikers
handlande.
SvT: Det kan ju leda till att man antingen
förkastar ett visst politiskt handlande, och
väljer en ny politik, eller till att man privatiserar sig i större utsträckning och visar
en ökad liknöjdhet mot det politiska
systemet.
CB: Jag tror inte att man kommer att visa
liknöjdhet mot det politiska systemet. I
samhällsdebatten i början av 1980-talet,
fanns en strömning som var närmast
statsfientlig. Det var en reaktion mot den
statsvurmande politik som fördes under
1960- och 1970-talen när socialdemokratin gick åt vänster. Nu håller bilden på att
bli mer nyansrik. Man inser både statens
221
centrala roll och det nödvändiga i statsmaktens begränsning. Man ser behovet
av en stark men begränsad stat. Det innebär att man också ser nödvändigheten av
det politiska arbetet på ett annat sätt än
vad man gjorde i samhällsdebatten i början på 1980-talet.
SvT: Men är det ändå inte så, att vi i vårt
samhälle ser rätt så mycket av, man kan
kalla det alternativism, spira bland vanliga medborgare, utan att man för den skull
ställer krav på de politiska förändringarna som egentligen är en förutsättning för
att alternativismen skall kunna få ett genomslag. Jag tänker på olika typer av förätdrakooperativ när det gäller barnomsorg, det gäller en del av nyföretagandet, det gäller synen på friskolor. Det
finns en slags alternativistisk rörelse i Sverige som har sin svaghet på grund av att
den inte är en rörelse, men likväl ett slags
tänkesätt som både borgerliga och socialdemokratiska väljare odlar.
CB: Denna ”alternativism”- som egentligen är en sund huvudström – är ett utslag av just den fördjupade frihetslängtan.
Att människor vill forma sitt liv efter sina
egna förutsättningar och önskemål. Och
eftersom vi individer är olika, med olika
önskemål och inriktning, blir det olika
val. Och då passar inte den likriktade modell som den socialdemokratiska välfärdsstaten tillhandahåller. Den ”alternativism” Du talar om är därför ett uttryck
för en humanistisk inställning till politiken.
Detta föder krav på en förändrad politik, t ex familjepolitiken. I dag har vår familjepolitik den starkaste förankringen
hos unga, aktiva och radikala människor.
222
De som vill göra någonting annorlunda –
ofta aktiva människor med stark frihetslängtan och starkt eget ansvar.
SvT: År det så att det finns ett utrymme
för denna humanism i Sverige? Vi har
inom ett antal olika områden en politisk
utveckling som går i motsatt riktning. Jag
tänker på rättsstatens urholkning och den
offentliga sektoms tillväxt. Eller t ex debatten om dödsbegreppet. Det finns en
viss materialistisk inriktning på allt politiskt skeende. Tror Du att det finns en risk
för att vi i Sverige får en annan inriktning
av vår humanistiska tradition än den som
finns i Europa i övrigt?
CB: Sverige har gått längre i statstron än
vad man har gjort i många andra länder.
Det innebär att det humanistiska synsättet· här kommer att ha litet svårare att
bryta sig fram. Men också att reaktionen
mot övertron till staten här kommer att
bli starkare.
SvT: Men tror Du att det finns en risk för
att vi får en annan idepolitisk utveckling
än Europa i övrigt?
CB: Varje land utformas efter sina nationella förutsättningar. Men jag tror att vårt
beroende av den europeiska ideströmningen, debatten och kulturtraditionen
kommer att öka. Därmed blir vår roll i
den europeiska utvecklingen mer betydelsefull. Den europeiska identiteten kommer att vara mer självklar än vad den är i
dag.
SvT: Hur kommer Sveriges roll i Europa
att se ut om 10-20 år?
CB: Vi kommer att vara mera integrerade
på samhällslivets alla områden. Det gäller
den industriella och ekonomiska utvecklingen. Men det gäller också den politiska
utvecklingen.
Vi märker redan i dag bur politiska
strömningar slår tvärs över nationsgränserna. Vi märker också bur kulturdebatten blir alltmer europeisk. Och då menar
jag inte bara västeuropeisk utan genuint
europeisk, där inte minst de centraleuropeiska perspektiven spelar en betydelsefull roll. Och sedan ser vi att lösningarna
på många av de stora problemen vi står
inför är europeiska. Det kan gälla
luftföroreningarna, invandringspolitiken
eller sysselsättningsutvecklingen.
SvT: Men kan vi vara med i detta Europa
utan att vara medlemmar i EG, eller åtminstone någonting som är mycket nära
det?
CB: Europa är inte bara EG. EG är den
mest betydelsefulla västeuropeiska samarbetsinstitutionen. Därför måste samarbetet mellan Sverige och EG vara så nära,
omfattande och varaktigt som möjligt.
Men jag tycker inte att det är aktuellt nu
att ta upp en diskussion om förändrade
anslutningsformer till EG. Men om integrationen fortsätter kanske vi någon gång
på 1990-talet kommer att ha anledning
att föra en sådan diskussion. Men vår
neutralitet innebär begränsningar. Vi kan
aldrig delta i ett förpliktande utrikespolitiskt samarbete inom en begränsad krets
av stater.
SvT: Om andra neutrala stater, eller alliansfria stater, söker medlemskap, tror Du
att bilden av vad ett svenskt medlemskap
skulle innebära då skulle förändras?
CB: Varje neutral stat för sin egen politik.
Den irländska neutraliteten har t ex inte
mycket med den svenska neutraliteten att
göra. Men det är klart att t ex ett österrikiskt eller schweiziskt intresse för medlemskap kunde förändra förutsättningarna, om det grundläggande villkor jag
nämnde inte rubbas. Det finns också ett
annat perspektiv som är betydelsefullt,
nämligen utvecklingen av öst-västrelationema. I början på 1970-talet utmålade
Sovjet EG som ett annex till Nato. Man
vägrade t o m att erkänna EG. I dag sö-
ker Sovjetunionen aktivt relationer med
EG. Samarbetet mellan SEV och EG blir
en del av det vidare europeiska samarbetet, och är också en förändring.
SvT: Du sa att gränsen för medlemskap
går vid ett förpliktande utrikespolitiskt
samarbete inom en begränsad krets av
stater. Är det inte korrektare att säga att
gränsen går vid ett förpliktigande militärpolitiskt samarbete inom en begränsad
krets av stater?
223
CB: Nej. Neutralitetspolitiken har två
viktiga delar. För det första, den militära
alliansfriheten. Den förutsätter en stark
oberoende försvarsförmåga. För det andra måste vi göra det klart att vi kommer
att säkerställa vår utrikespolitiska handlingsfrihet i olika kris- och krigssituationer. Då kan vi inte delta i ett förpliktande
utrikespolitiskt samarbete inom en begränsad krets av stater, för det innebär ju
att vi accepterar att andra stater i krissituationer kan styra vårt utrikespolitiska
agerande. Då förlorar neutraliteten sin
trovärdighet.
SvT: Det Sverige, som Du alldeles nyss
talade om, som spelar en central roll i
Europa om en 10-20 år, är det ett Sverige som är rikare än dagens och i vilka avseenden kommer det att vara ett rikare
samhälle?
CB: Det hoppas jag. Men det fordrar att
vi förändrar den svenska politiken. Med
den inriktning vi i dag har på den ekonomiska politiken, tror jag tyvärr att Sverige
blir ett samhälle med allt större problem.
Den s k tredje vägens ekonomiska politik
har inte lyckats att lösa de grundläggande
problemen.